Canon de 130 ou de 140 mm ? Finalement, le futur char franco-allemand pourrait donner lieu à deux versions

Depuis mai 2020, le Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], qui vise à développer un nouveau « système » de char de combat dans le cadre d’une coopération franco-allemande, est resté bloqué à phase 1 de l’étude de définition de l’architecture du système [SADS Part 1], confiée à un groupement industriel [ARGE, pour Arbeitsgemeinschaft], formé par KDNS France [ex-Nexter], KNDS Deutschland [ex-Krauss Maffei Wegmann] et Rheinmetall.

En raison, notamment, de quelques désaccords sur les choix technologiques, d’une défiance à peine cachée par certains députés allemands, qui voulaient le lier au projet de Système de combat aérien du futur, et d’un déséquilibre engendré par l’arrivée de Rheinmetall, le programme, lancé en 2017, n’a en effet pas évolué comme prévu.

Aussi, en juillet 2023, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, et son homologue allemand, Boris Pistorius, sont tombés d’accord pour le remettre à plat tout en faisant passer les aspects opérationnels avant les intérêts des industriels. Ce qui s’est traduit par l’élaboration d’une fiche d’expression des besoins commune à l’armée de Terre et à la Heer.

En outre, à l’issue de longues négociations, un protocole d’accord portant sur la phase 1A du MGCS sera signé à Paris, le 26 avril. Un « contrat détaillé devrait être prêt » au début de l’année de 2025, a précisé M. Pistorius, lors d’un entretien croisé avec M. Lecornu, publié par la Frankfurter Allgemeine Zeitung.

À cette occasion, le ministre français a insisté sur les enjeux du MGCS, quitte à prendre quelques libertés avec les faits. « Nous ne développons pas simplement le char du futur mais le futur du char que nous voulons imaginer ensemble », a-t-il dit. La France et l’Allemagne prendront ainsi de l’avance sur les États-Unis, qui « n’ont toujours pas commencé à réfléchir à l’avenir du char Abrams » ainsi que sur la Russie, qui a « connu quelques échecs » avec le T-14 Armata.

Pour rappel, si le dernier né des chars russes n’a effectivement pas été directement engagé dans les combats en Ukraine et qu’il a dû faire l’objet « d’ajustements », le groupe américain General Dynamics Land Systems a dévoilé, en 2022, l’Abrams X, un démonstrateur de char de nouvelle génération, doté d’un groupe motopropulseur [GMP] hybride, d’un tourelleau téléopéré de 30 mm , d’un système de protection active, d’un canon XM360 de 120 mm, d’un système d’ouverture distribuée [DAS] et d’une nouvelle gamme de capteurs électro-optique/infrarouge. Enfin, il aura la capacité de mettre en œuvre des systèmes robotisés [MUM-T, pour Manned Unmanned Teaming].

Quoi qu’il en soit, le MGCS n’est pas seulement un char de combat mais une « famille de systèmes ».

« Bien plus qu’un engin blindé lourd traditionnel, le MGCS est pensé comme un système multiplateformes : un char proprement dit, équipé d’un canon gros calibre, accompagné d’autres modules complémentaires interconnectés [un blindé lourd équipé de missiles antichars puissants, un véhicule d’appui nativement robotisé doté d’armes laser, des drones et autres armements innovants] », avait en effet résumé le ministère des Armées, en octobre dernier. Et de préciser qu’il devra être en mesure d’atteindre des cibles situées à 8 km de distance.

D’où l’importance du canon dont sera équipe ce char franco-allemand du futur. Cette question a d’ailleurs été au centre des désaccords qui ont miné ce programme depuis bientôt quatre ans, étant donné que deux options se font face : celle défendue par Rheinmetall, qui repose sur un nouveau canon de 130 mm L/51, « combiné à un chargeur automatique de pointe », et celle proposée par KNDS France, qui développe le concept ASCALON [Autoloaded and SCALable Outperforming guN], basé sur un canon de 140 mm.

Quel sera le choix acté dans le protocole d’accord que s’apprêtent à signer MM. Lecornu et Pistorius ?

Ces dernières semaines, KNDS France n’a fait aucune communication sur le concept ASCALON. En revanche Rheinmetall, par la voix d’Armin Papperger, son PDG, ne s’est pas privé de faire l’article de son canon de 130 mm, en insistant sur les « progrès significatifs » accomplis lors de son développement. Et il n’est pas question de s’arrêter en si bon chemin car ce système doit équiper son char KF-51 « Panther », qui, pour le moment, n’a suscité l’intérêt que de la Hongrie… mais dans une configuration reposant sur le canon lisse de 120 mm L55A1.

En attendant d’en savoir davantage sur le contenu du protocole d’accord [MoU] concernant la phase 1A du MGCS, les rumeurs vont bon train. Notamment outre-Rhin. « Selon des milieux bien informés, le MoU prévoirait la création éventuelle d’une co-entreprise associant quatre partenaires », dont KNDS France et Thales du côté français et KNDS Deutschland et Rheinmetall du côté allemand, a récemment avancé le site spécialisé Hartpunkt. Et celui-ci de préciser que le programme serait organisé, à l’image du SCAF, selon « huit piliers », dont le contenu reste à définir.

Quant au type de canon, ces mêmes milieux « bien informés » ont indiqué qu’aucun accord n’avait été encore trouvé, si ce n’est qu’il serait question de mettre au point une tourelle permettant « l’intégration à la fois du canon français de 140 mm et du canon de 130 mm développé par Rheinmetall ». Une telle solution aurait le mérite de satisfaire tout le monde, quitte à faire une entorse au principe d’interopérabilité.

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

162 contributions

  1. Bastan dit :

    Un canon de 135 après d’âpres négociations.

    • Bazdriver dit :

      Que chacun fasse son choix. Mais les US ne suivent pas. Donc calibre OTAN de 130 ou 140??? Il y a peu de chance. Et donc, les autres etats européens ne suivront pas forcément. Remarqué cela n’est pas ipossible. A l’époque, Les Allemands ont fait le choix du 120mm, les US du 105. Puis les US ont finalement adopté le 120…. Mais s’ils doivent suivrent ici, mon petit doigt me dit qu’ils prendront du 130…. Ils veulent du nombre, pas 10mm de plus…

      • Impératif dit :

        Remarque.
        Remarquons.
        Remarquez.

      • Aymard de Ledonner dit :

         » Ils veulent du nombre, pas 10mm de plus »
        Pour le moment il n’y a aucune production. Les 10 mm de plus permettent plus de volume pour loger des dispositifs de guidage plus performants tout en prenant moins de place grâce au format CTA.
        Le 130mm se contente d’utiliser les derniers développement en terme de matériaux. Il n’y a aucune marge de progression contrairement au 140CTA.
        Des tests seront effectués et chacun fera son choix. Mais je ne suis pas optimiste sur les chances du 130mm. Dans une période de tension, les armées voudront la solution la plus performante et pas la meilleure com.

        • AirTatto dit :

          certes mais si on est les seules nous Français à utiliser le 140 en attendant bien sur de vendre notre version du MGCS, ça veut dire une production 100% pour l’armée Française et on peut craindre des problèmes comme le montre tous les projets industriels Francais de ce type (FREEM, LECLERC, ….). Wait&See, mais que j’aimerai bien le voir ce 140 !!!

        • rainbowknight dit :

          D’accord, le 140 c’est le F35 de la cavalerie ? Bien meilleur, bien plus….. une rupture technologique pleine de promesses et de surprises..

        • Bazdriver dit :

          @Aymard de Ledonner. Pour les USA, cette différence de calibre ne change rien, le théâtre européen, le combats de char ce n’est pas leur priorité. Leur priorité c’est le pacifique. Et là l’Abrams, le Leclerc etc… N’a aucun rôle à jouer quelque soit le calibre… Vous pouvez mettre du 200mm, cela n’y change rien. Sur le théâtre européen ils veulent de l’interopérabilité et des industriels qui peuvent produirent en grand nombre. Si les Allemands choisissent le 130, ils suivront parce que les Allemands ont l’industrie qui suit, et donc les autres États européens feront comme avant… ils les suivront…

      • C dit :

        question le char est il encore d actualité..face aux drones armes anti char avions.. coût mobilité…délai…indéfini… des véhicules légers avec drones rocket anti char moins cher plus nombreux ne seraient il pas préférable ?? bien sûr reste le loby des armes et les politiques….

        • Robert Collins dit :

          En français, le nom commun « roquette » ne sert pas qu’à désigner une salade.

          Quant à « lobby », autant y mettre deux b si vous tenez à employer cet anglicisme, qu’il est cependant préférable de remplacer par « groupe de pression » ou « groupe d’intérêt » ou encore « groupe d’influence ».

        • Bazdriver dit :

          @C. Toures les armes dont cous parlez n’ont jamais conquis un terrain. La guerre est multi- domaines et le char de combat demeure indispensable. Et la guerre en Ukraine le démontre plus que jamais… D’où les commandes européennes….

    • gé bienri dit :

      La meilleure réponse depuis que l’on parle des 2 calibres en compétition

      • FaisonsEnCommunSéparé dit :

        excellente solution
        comme cela sur le staff, la France et l allemagne auront chacun leur moteur et leur cloud souverain (& tout ce qui est associé)

        comme ça win win pour la france

      • 2cv HdF dit :

        M’enfin !!! Là mon cher Bazilou, vous venez de vous faire surprendre en plein vol…… L’Obog de votre  » F15 ( Piège à ? )  » aurait-il, lui aussi, une p’tite défaillance ?
        VBD.

        • Bazdriver dit :

          @2cv Hdf. Bonjour, content de voir que vous êtes toujours de ce monde. Vos commentaires me manquaient. Bon week-end à vous.

      • Castel dit :

        Avec le gabarit actuel des chars existants, le 130mm avait quand même l’avantage de prendre moins de place que le 140, mais si on tient compte que la conception d’un nouveau char, prendra en compte ce facteur, cet avantage pourrait être moins évident, même si il continuera d’exister.
        De mon point de vue, il vaut mieux essayer d’anticiper la résistance des futurs blindages et des systèmes de protections annexes, quitte à diminuer légèrement la capacité en munitions, car, le plus important pour un équipage est de savoir que sa munition aura un maximum de portée et d’efficacité au moment ou elle sera utilisée, quitte à avoir quelques coups de moins à tirer….

    • Frede6 dit :

      Où les ministres nous disent qu’ils ont remis sur les rails en partant d’un besoin commun au deux armées…alors que leurs prédécesseurs partaient des besoins de l’industrie. Sacré Seb 🙂

  2. Aramis dit :

     » le programme, lancé en 2017, n’a en effet pas évolué comme prévu. » Mais mais… NRJ nous disais que tout allait très bien!

    • NRJ dit :

      @Aramis
      J’ai dit ça ? Allez, prouvez le qu’on rigole un peu. Source et citation ?

      • Goose dit :

        Bien sur que vous l’avez dit. Comme les autres sornettes que vous déblatérer sur ce site régulièrement.
        Pour le plus grand amusement de tous !

        • 2e personne du pluriel dit :

          Vous déblatérez.

        • NRJ dit :

          @Goose
          « Bien sur que vous l’avez dit. » tu as une source et une citation le débile ?
          Non toujours pas ? c’est vrai que dans ces conditions c’est mieux de rester dans sa médiocrité.

  3. Le Breton dit :

    Evitons la complexité inutile par contre déjà que ce programme en représente une en lui-même.

  4. Alex dit :

    Allez c’est repartie avec un projet ou tous le monde veut SON truc qui ne pourra donné à la fin qu’un truc bancale……on comprend mieux l’entêtement justifié de Dassault à rester le seul maitre d’oeuvre du scaf

    • Carnaval dit :

      Un truc bancal, une chose bancale.

    • Bazdriver dit :

      @Alex. Dassault est maître d’oeuvre du NGF, c’est tout

      • Goose dit :

        et bien on comprend mieux l’entêtement justifié de Dassault à rester seul maître d’oeuvre du NGF.
        Assurance d’avoir un avion de combat au top !
        ca en embête certains en plus.

  5. Maréchal Lannes dit :

    bah logique non? ainsi chacun pourra privilégier son industrie et à l’export les clients auront le choix. ce serait une décision pragmatique.

    • peterr dit :

      Oui, la stratégie allemande est de vendre leur ferraille à tout prix quitte (et surtout) à torpiller l’industrie française et que d’autres (surtout les français) vont se faire trouer la peau à leur place.
      Je pense en particulier au Mali où 58 de nos gars se sont fait tuer pendant que les allemands tenaient salon et vantaient leur industrie un peu plus au sud.

      • NRJ dit :

        @peterr
        « Je pense en particulier au Mali où 58 de nos gars se sont fait tuer pendant que les allemands tenaient salon et vantaient leur industrie un peu plus au sud. » Les allemands étaient plus intelligents que venir s’embourber dans une guerre inutile. Vous n’allez quand même pas les critiquer pour ça ?

        • peterr dit :

          Si

        • Momo dit :

          C’est vraiment étonnant la médiocrité croissante que vous démontrez.
          Vous allez carrément virer 100% troll anti français dans quelques sujets.
          Berk!

          Pour les autres avoir éliminé plus de 6000 nuisibles islamistes est rien que pour cela une victoire d’autant plus remarquable vu le ratio de perte, jamais vu.
          Après, l’action politique a été à la hauteur des dirigeants putschistes maliens et élus français. Qui très différemment se sont rejoints dans le remarquable, voire le sublime.

          • Goose dit :

            Bah ! NRJ quoi………….

          • NRJ dit :

            @Momo
            « Pour les autres avoir éliminé plus de 6000 nuisibles islamistes est rien que pour cela une victoire ». On a mis la poussière sous le tapis. Le problème c’est que la poussière est toujours là. Et maintenant qu’on balaye plus elle revient.

            « d’autant plus remarquable vu le ratio de perte, jamais vu ». Quelle réussite d’arriver à tuer des djihadistes en sandales dans des pickups rouillés avec avec les quelques petits matériels comme des Rafales, des drones et hélicoptères, effectivement.

            En soit je ne critique pas l’armée française qui a fait ce qu’elle a pu avec ce qu’elle avait. Mais ce conflit était inutile, on le savait quand on l’a commencé et on le voit toujours aujourd’hui.
            Par contre je ne comprends pas dans ces conditions qu’on critique l’armée allemande. Les allemands ont juste été moins stupide et plus lucides que nous, c’est tout. Pourquoi leur en vouloir ?

          • Une réussite formidable... dit :

            @ Momo
            L’opération Barkhane est en effet une colossale réussite et l’initiative Takuba l’avenir de la défense collective européenne…

            Avec un résultat stratégique formidable: la création du Sahelistan.
            https://adf-magazine.com/fr/2024/02/selon-un-rapport-de-lonu-la-menace-dal-qaida-et-de-letat-islamique-atteint-un-niveau-record-en-afrique/

      • Nexterience dit :

        En lybie, la France a ouvert le trafic d’armes vers le Mali.
        Au Mali, les français sont partis et ont laissé les allemands continuer le taf via la mission de l’ONU

      • rainbowknight dit :

        Pourquoi les allemands ou d’autres devraient ils se battre et mourir pour la France ?
        Pareil raisonnement: l’Europe de la Défense se fera sans le pays( France) le plus à même d’attirer les autres dans des situations peu enviables….
        Si nous ne savons pas gérer notre…. ne demandons pas aux autres de faire le ménage à notre place.
        La politique étrangère française reste étrange à tous les regards et absconse à toute intelligence…

    • Bazdriver dit :

      @ Maréchal Lannes. Pragmatique ???? 2 chaînes d’approvisionnement ? Un goulet d’étranglement quand vous en aurez besoin de beaucoup, voilà ce qui adviendra.

  6. Anonyme 5789 dit :

    Chic on aura des obus de 140 mm impossibles a trouver ailleurs sur etagere pour reapprovisionner apres huit jours de conflit. On a vite vu les limites du pseudo etat d’economie de guerre en France !

    • Sniper 338 dit :

      t’a raison parceque les obus de 130 onts les toute à foison sur crétin.comm

    • Pico dit :

      C’est pas mieux avec un 130mm … mais oui effectivement il vaudrait mieux qu’il y ai un avantage significatif avec ces calibres comparé à un classique 120mm.

    • GBU12 dit :

      il me semble que ce ne seront pas de simples « obus » qui seront tirés par l’ Ascalon de 140 mm. 140mm cela obligerait les Allemands à nous acheter des munitions Françaises ^^ . Si nous comparons les deux dirigeants, un à les pieds sur terre et l’autre dans les nuages :/ . La grande confiance peut être après 2027 les amis ^^

      • Carin dit :

        @GBU12……
        Le 140mm sera fabriqué par KNDS… entreprise franco/allemande… le 130mm par Rheinmetall, qui elle est purement allemande.
        Aujourd’hui lorsqu’un pays commande un Leo2, c’est KNDS Allemagne qui fabrique la caisse et intègre la tourelle et son tube en provenance de Rheinmetall.
        Arrêtez de penser Nexter ou KMW, les 2 forment KNDS, et l’ensemble de leurs produits portent aujourd’hui à la sortie d’usines le sigle KNDS.
        Donc quelle que soit sa version, le futur MGCS aura de très nombreuses pièces en provenance de France.
        Sans compter les matériels d’accompagnement de ce char lourd…
        Il ne faut pas non plus trop écouter le PDG de Rheinmetall, le sieur Papperger est un menteur compulsif, qui sort une affirmation par semaine…
        Ce gars est du style à harceler ses clients au téléphone avec ses nouveautés tél un représentant d’aspirateur des années 40.
        Sans s’en rendre compte, ce monsieur est le meilleur allie de KNDS. Remercions-le de raconter tant de salades.

    • joe dit :

      Les chars lourds n’ont pas vocation à tirer des centaines de milliers d’obus par an, contrairement à l’artillerie. Quelques dizaines de milliers d’obus à produire par an, avec un stock de sécurité de 100.000 suffira largement à couvrir les deux premières années d’un conflit de haute intensité…. qui ne peut se produire que entre la russie et l’Otan. Si nous en arrivons là, il y aura intérêt à avoir quelques millions d’obus de 155mm dans les stocks plutôt que des obus pour chars lourds en nombres excessifs.

      • tschok dit :

        Plus une bouteille d’eau, une radio et des piles.

      • Bazdriver dit :

        @Joe. Effectivement, un MBT n’aura pas la même consommation qu’une pièce d’artillerie. Un stock de sécurité, tout le monde en a de tout type, de 100000 ok, mais le problème n’est pas là…Il faut pouvoir, le cas échéant, le produire en grande masse pour vous, mais également éventuellement pour vos partenaires…. La France a roujours produits des obus de 155. Mais, en écoutant votre président à Bergerac, j’ai appris, qu ‘en 2017 ils en produisaient 500, et ce chiffre passera à 15000 cette année. Quinze milles, je confirme, il ne manque pas de zéro….. En 1999,après un mois d’opérations, la Marine française aurait dû rentré à la maison si l’on vous écoute. En effet après 1 mois elle n’avait plus les bombes guidées nécessaires… Et elle s’est adressée à qui??? Oh! surprise aux US…

  7. lecoq dit :

    Ca sent l’arlésienne encore une fois …
    Si les français introduisent Thales, les allemands ne vont pas tarder a rajouter dhiel ou autre, pour faire de leur cote …
    Déjà qu’ils imposent un système américain dans le cloud …
    Quand au canon, soit on met du reinmetal, soit ils mettent ce qu’ils veulent dedans …
    Bref un char allemand, avec éventuellement la possibilité pour la france de mettre de l’électronique Thales et un canon nexter …
    Rien ne change jamais de l’autre cote du Rhin …
    Surtout ne rien mettre de français dedans, comme dans le bouclier anti missile, l’aster et le Samp/t franco italien n’a pas grand chose a envier aux systèmes américains ou israéliens ou allemands, mais … surtout pas … ca pourrait faire les solutions franchouillarde des concurrents …

    • Cantatrice dit :

      S’il vous plaît. Quant à, quant au. Avec un t. Pas un d.
      Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
      Quant au canon, soit on met du Rheinmetall, soit…

    • Bazdriver dit :

      @Lecoq. Rien ne change non plus de ce côté-ci du Rhin…

  8. Wagdoox dit :

    Ahahha donc
    1) les annonces de politiques sur le tout va bien, etaient comme a chaque fois du grand n’importe quoi.
    2) on va se trouver avec des versions fr et allemande, facon fremm qui n’ont que 15% de communalite entre les fr et les it.
    3) l’italie a deja disparu de l’histoire ?

  9. Carin dit :

    Comme déjà écrit, ce MGCS sera extrêmement modulable.
    Plusieurs pays sont fabricants de tube ou tourelleau, voire de munitions et autres capteurs… l’avenir de ce char lourd passe par sa modularité, et les diverses intégrations y compris de la multitude de drones terrestres dont tous ces pays sont créateurs et fabricants… le tout devant être sous divers clouds de combats, dont celui de l’OTAN.
    Pour le tube 130/140, vu que la feuille de route prévoit un tir mortel pour un char lourd ennemi, à une distance de 8km, je laisse à chacun le soin de faire son propre choix, mais puisqu’on est sur un site d’échanges, pour ma part à cette distance je penche volontiers vers l’Ascalon 140mm.

    • HMX dit :

      L’intérêt majeur du calibre de 140mm, ce n’est pas seulement de pouvoir tirer « plus fort et plus loin » (même si cela n’est pas complètement négligeable !), c’est aussi et surtout le fait de pouvoir plus facilement intégrer des munitions intelligentes : missiles tirés du canon, obus guidés, obus à sous-munitions, munitions téléopérées, etc… Ces munitions donneront potentiellement au char d’assaut un usage beaucoup plus polyvalent, et la capacité à atteindre des cibles aujourd’hui hors de portée.

      Avec l’autoprotection élargie (incluant la défense contre les menaces aériennes), il s’agit là d’une des principales valeur ajoutée attendue des chars de nouvelle génération.

      Conclusion : KNDS France (Ex-Nexter) et ses partenaires doivent lancer rapidement les études pour créer ces futures munitions à haute valeur ajoutée de calibre 140mm, s’ils veulent réussir à imposer ce calibre, en démontrant son intérêt. Deux munitions sont aujourd’hui développées : un « classique » obus flèche, et une munition NLOS (tir sans vue directe sur la cible) qui semble déjà beaucoup plus innovante. Il est urgent d’embellir ce panel de munition, et de communiquer sur de futures munitions innovantes rendues possible par ce nouveau calibre de 140mm. Sinon, c’est l’échec assuré si on en reste là. Il est à ce propos assez incompréhensible d’observer le silence assourdissant de Nexter/KNDS France sur l’ASCALON : existe t’il encore un service communication chez KNDS France ?… Personne pour se dire que depuis le dévoilement d’une vidéo des essais du canon en 2022, il serait peut être utile, deux ans plus tard, de communiquer sur l’avancement du projet et de montrer autre chose ?…

      Car la course est lancée, sachant qu’en matière de communication, les allemands font beaucoup de bruit et de publicité sur leur calibre de 130mm présenté comme déjà abouti et industrialisable. Pour le moment, ils se contentent de 3 types de munitions, qui n’ont dans les faits pas grand chose de révolutionnaire comparé à la gamme existante en 120mm : obus flèche, obus explosif programmable, et obus anti-structure.

  10. le sicaire dit :

    Quelles sont les avantages et les inconvénients du 120mm, 130mm et 140mm ?

    • Jacob dit :

      Tout à fait, c’est la dessus qu’il nous faudrait comprendre réellement l’enjeu.
      Est ce une réelle différence qui aura une plus valeur sur le terrain. Quid de la logistique pour ces différences? Quid du prix de la munitions? Quid de l’effet sur l’ennemi?
      Bref, c’est sur ces questions que j’aimerais entendre les spécialistes ABC du domaine.
      Parce que au final, il ne faudrait pas que cela ne concerne que les industriels (et quelques spécialistes militaires à la retraite touchant des indemnités des industriels pour vendre au ministère le matériel (le vieux souvenir du FELIN à sa sortie dans les régiments, vendu par des anciens colonels grassement payés par l’indus pour nous vendre le système idéal et qui s’avérait très lourd et compliqué).

    • Au Fait... dit :

      Un seul humain moyen est-il capable de manipuler sans risques de le faire tomber une munition de 140 ? C’est que ça commence à peser…

      • Carin dit :

        @Au fait……
        Chargeur automatique…
        Ce calibre n’est prévu que pour les chars lourds.

  11. KOUDLANSKI Romain dit :

    Le bordel que ça va , encore être cette histoire.

  12. KL42 dit :

    Bon on mutualise les coûts de R&D puis on fait les char chacun de son côté, c’est pas plus bête… On ne se fache avec personnes et on peu faire des bisous aux teutons.

  13. Sorensen dit :

     » quitte à faire une entorse au principe d’interopérabilité. « . Pas forcément, le client pourrait aussi décider de les départager en offrant la légitimité de la compétition au vainqueur.

    • tschok dit :

      Comme il s’agit de deux versions qui seront éventuellement produites par les deux filiales d’un même groupe, je prédis sans peine que le vainqueur de la compétition sera KNDS. Un suspens insoutenable, donc.

      J’en frémis d’avance.

  14. john dit :

    La débilité des 2 côtés est de vouloir son propre canon sans faire une évaluation des 2 canons, des 2 configurations avec chacun des canons, du nombre de munitions possibles, et ce que les 2 armées en pensent, etc…
    Vouloir « son » canon par principe va juste augmenter les coûts.
    Une procédure intelligente serait:
    Que KNDS France, et Rheinmetall (avec ou sans KNDS Deutschland) fassent:
    1. une configuration avec leur canon, une tourelle, et un concept de chargeur automatique, le nombre de munitions, la dimensions des munitions, et comment recharger le char sur le terrain. La dimension des munitions peut être problématique, donc il serait bon de connaître l’impact de cela sur la configuration avant de choisir le canon.
    2. Les diverses munitions prévues car la France veut l’uranium appauvri, et l’Allemagne veut du tungstène. Rheinmetall a précisé qu’à pression supérieure dans la chambre (vitesse supérieure), le tungstène avait des propriétés comparables à l’uranium. Bref, chacun propose sa liste de munitions.
    3. Les canons et les munitions sont testées de la manière suivante:
    – Connaître le recul de chaque canon, car plus il est faible, et plus il est favorable à la durabilité du chassis
    – Connaître les performances des diverses munitions, mais surtout des munitions anti-char
    – Evaluer la durabilité de chacun des canons. Les munitions télescopées ont toujours eu une usure supérieure à des munitions « standard ». Donc pouvoir évaluer cet aspect permettra de lever des doutes, ou soulever des problèmes. Et avec une pression en chambre supérieure chez Rheinmetall des essais pourraient soulever des problèmes également. Donc des essais seraient une bonne chose.
    4. Evaluer la masse et les dimensions de chacune des tourelles, l’impact sur le transport (routes, trains, avions).
    .
    Bref, si ils veulent vraiment un choix purement sur qui fait quoi, cette collaboration est débile.
    Un choix plus intelligent serait de sélectionner un canon, et un accord entre Rheinmetall et KNDS France, celui qui l’emporte permet à l’autre de produire le canon chez lui. Comme ça les industriels ont du travail, 2 sites de production augmentent la résilience et la capacité de production.
    Et surtout, standardiser permettra d’exporter des canons et surtout des munitions lorsque les autres suivront ce nouveau standard !
    Le Rh-120 de Rheinmetall a fixé le standard OTAN.
    Rh-120 L/44 utilisé sur:
    – Leopard 2
    – T-90 japonais
    – et le tube est utilisé sur les M1A1 et A2 Abrams, le K1A1 et K1 A2, et les prototypes M60-2000, M60 A3 SLEP de Raytheon
    Rh-120 L/55:
    – Leopard 2A6 et A7
    Rh-120 L/55 A1:
    – Leopard 2A7V, A7+, A8
    – Stridsvagn 123
    – KF51 EVO
    – Challenger 3

    • Félix GARCIA dit :

      « Les diverses munitions prévues car la France veut l’uranium appauvri, et l’Allemagne veut du tungstène. »
      Tapez – 120mm APFSDS « SHARD » – sur internet.

      Pour le reste : « L’avenir des chars d’assaut »
      https://soundcloud.com/le-collimateur/lavenir-des-chars-de-combat

      • Bazdriver dit :

        @Félix Garcia. Très bon lien, merci. Personnage extrêmement intéressant qui permet de démonter toutes les théories de plateaux sur la fin du char de combat, théorie à laquelle je n’ai jamais adhéré..

        • Roland Desparte dit :

          @Bazdriver & @FG.
          Oui mais. Yohann Michel ne fait que dire qu’il ne faut pas “renoncer aux régiments de chars lourds“, et il a raison. S’insurger de nos moyens “squelettiques“ est pertinent, mais il faut être conscient que sans augmentation significative des 2% promis, nous n’aurons jamais les moyens de massifier. Sous de Gaule, c’était entre 3,5 et 5,5% si je ne me trompe pas ; faut-il revenir à ces taux ? A défaut, ne serait-ce donc pas prêcher dans le vide ?
          Lorsque Yohann Michel déclare : « Nous n’avons pas réussi à dissuader la Russie malgré nos arsenaux économiques et notre puissance aérienne », il ne faut pas fausser le débat en oubliant qu’en Ukraine seule l’aviation russe est vraiment maître du ciel ! Quid de l’aviation ukrainienne ? Et lorsqu’il semble justifier l’emploi massif de chars lourds, dont “toutes les armées européennes en redécouvrent l’intérêt“, tant mieux pour nous, car nous ne sommes pas en première ligne, et il faut pouvoir projeter une armada blindée et sa logistique ! La France, avec 200 chars de bataille comme les excellents Leclerc, comme il est évoqué dans l’article, ça fait déjà pâlir d’envie certains pays, et ça fait du boulot, surtout en coalition. Et ça assure tout de même une certaine crédibilité à la France. La bonne question est, à mon avis, sa conclusion : « Ou doit on augmenter durablement notre budget de défense ? »

        • PK dit :

          C’est Marc Chassillan, un expert, un vrai, pas comme les spécialistes d’ici. Forcément, c’est d’un autre niveau…

    • Matriochka dit :

      Et ça finira de toutes façons avec une version munie d’ un canon de 120mm puisque les clients export voudront du 120, mais rien n’empêche de prévoir l’avenir en ayant une plateforme déjà prête à accueillir plus gros, ça évitera des frais quand l’Otan aura décidé un changement de calibre. La propension des lecteurs de ce forum à prendre les ingénieurs français et allemands pour des cons m’étonnera toujours.

    • Roland Desparte dit :

      @john.
      « (avec ou sans KNDS Deutschland) …/… cette collaboration est débile …/… Un choix plus intelligent …/… celui qui l’emporte permet à l’autre de produire le canon chez lui ». Et, comble de l’ironie, pour conclure vous faites l’unique promo de Rheinmetall ! Révélateur…
      Au lieu de donner des leçons à tout le monde, laissez donc les compétences s’exprimer ! Qu’elles soient françaises ou allemandes… Il n’y a pas que des débiles !

    • Carin dit :

      @john……
      Encore une ânerie… la France n’utilise pas d’uranium appauvri!

  15. Raphaël dit :

    2 calibres différents (3, si le reste de l’alliance atlantique s’en tient au 120 mm), ça va être un cauchemard pour la production et la logistique des munitions. Il faut que nous prenions conscience que la défense du TN, c’est l’OTAN, et qu’à ce titre c’est avec l’ensemble des alliés qu’il faut décider du calibre qui sera choisi in fine. L’interopérabilité, c’est la condition sine qua non de notre sécurité.

    • Balthazar dit :

      « ça va être un cauchemard pour la production et la logistique des munitions. »

      Un des traquenards de la langue française est que cauchemar s’écrit sans d alors qu’ont écrit cauchemarder avec un d.

      • Raphaël dit :

        « alors qu’ont écrit »
        « On » étant, selon l’adage, un pronom imbécile qui qualifie celui qui l’emploie, vous vous êtes sûrement dit qu’il valait mieux l’éviter et utiliser l’auxiliaire « avoir » à sa place. N’ont ?

        • Balthazar dit :

          Oh, la boulette !
          Vous avez fort bien fait de me reprendre, cher Raphaël (qui plus est avec un humour d’excellent aloi).
          « Alors qu’on écrit cauchemarder », bien sûr. Ou bien, pour aller dans votre sens, « alors que cauchemarder s’écrit ».

    • Carin dit :

      @Raphael……
      Le 120mm sera toujours plus répandu… ne serait-ce qu’au niveau des matériels moyens ou léger qui formeront la garde rapprochée des lourds, sans compter l’actuelle masse de chars lourds dans ce calibre. KNDS France crée encore de nouvelles munitions dans ce calibre, ( voir son panel obligeamment fournit par @Felix Garcia), c’est pas pour amuser la galerie.

  16. Howk dit :

    L’idée de modules différenciés sur une base commune est excellente pour deux raisons :
    – Facilitation des choix tactiques et industriels qui ne defavorise aucun partenaire économique.
    – Facilitation des updates et upgrades des dits modules qui peuvent être architecturés selon des liaisons (énergie, données) physiquement communes.

    L’avantage est non seulement économique pour les industriels des deux nations, mais aussi technique puisqu’il autorise des variantes ultérieures (pas que canon). Prenons l’exemple du module 30mm teleopéré en tourelle sup qui pourrait ensuite être remplacé par un module laser (anti-drone ou dans l’azimut de menace ogive).

    Bref, le système par module allié souplesse des choix à optimisation des mises à jour ultérieures. Par extrapolation subjective, un partenaire-Etat qui s’ajoute pourrait intégrer un élément de conception nationale au système (contre-mesures offensives, missile antichar local). J’écris cette hypothèse parce que ça pourrait ouvrir un marché là où le potentiel client voudrait intégrer son industriel dans la boucle.

    • Twistou dit :

      Mais pourquoi tant de Haine. Le TN doit être surtout défendu par un stock non négligeable d’armes atomiques de différents calibres et avec différents vecteurs, y compris des missiles terre/terre courte portée 100km pour barrage sur sol ennemi puisque la frontière est Russe. quelques centaines de chars(drones ou humains) pour ralentir l’avancée le temps de tout liquider. Pour les interventions extérieures quelques sections spéciales pour des évacuations d’expats.
      Le reste est à conserver et moderniser (laser emp…)
      La doctrine doit être claire, directe et expéditive de ma ière à clairement dissuader.

  17. peterr dit :

    Et c’est reparti …
    En dehors d’un programme qui va devenir une nouvelle fois avec les allemands une usine à gaz* la question est sur la production des munitions. Si on n’est pas capables d’en produire en France ce char nous deviendra inutile.
    * : il parait que Rheinmetall a présenté une boite avec une marche avant et 5 marches arrières. Quand le ministre a demandé la raison de la marche avant il lui a été répondu que c’était au cas où ils seraient pris à revers

    • joe dit :

      Soit dit en passant, un défaut majeur de la masse de chars russes est leur très faible vitesse en marche arrière, qui est pourtant un gage de survie majeur. Bouger est une que condition indispensable de survie. Surgir, tirer pour disparaître est essentiel. Si vous avancez, tirez puis reculez à la vitesse d’un escargot, votre sort est scellé.

  18. AlexS dit :

    Je ne vois pas l’intérêt d’une nouvelle cannon alors que le nombre de chars sera si faible. l’investissement n’a pas de sens, il vaut mieux investir dans des armes qui auront des quantités comme les lanceurs de missiles. Un canon de char est une niche.

    • Roland Desparte dit :

      Tout à fait d’accord avec vous. Il me semble que certains perpétuent les théories de l’école de guerre d’hier… Quid de toute la logistique impérative pour stocker, former, transporter, entretenir, armer, réapprovisionner, protéger, dépanner, alimenter, et “faire rouler“ des chars lourds… (Si des anciens de la cavalerie pouvaient nous faire un petit topo ce serait avec plaisir…).
      Pour la France, l’avenir n’est-il pas à l’aérien (SCAF, drones, satellites,…), à la profondeur des abysses (SNA, drones marins,…), et aux armes dites “de rupture“ (armes à effet dirigé, missiles intelligents,…) ?

    • Canons de la beauté dit :

      Si vous dites à Franck Cannon qu’il est « nouvelle », il risque de ne pas tellement apprécier. Surtout qu’il n’a pas vraiment la taille mannequin. Cela dit, ça peut plaire…
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Cannon_(s%C3%A9rie_t%C3%A9l%C3%A9vis%C3%A9e)

      • AlexS dit :

        Touché CdlB!

      • MLF dit :

        Cela nous allait bien, « une nouvelle canon ».
        Luttons sans relâche contre le patriarcat orthographique et mettons tous adjectifs au féminin !

    • E-Faystos dit :

      @ AlexS
      Les missiles sont des munitions complexes qui demandent de l’entretien. Les obus aussi, mais coûtent moins chers autant pour leur fabrication que pour leur maintien en condition.
      En outre, le 140 ASCALON permet d’excellentes performance balistiques, mais surtout garde une grosse marge d’amélioration contre les protections futures.
      A ce moment là, on ne parlera pas que du blindage, mais aussi de protections actives pour détruire l’obus. Vous remarquerez que la mode était aux armes « invincibles », grâce à leur vitesse hypersoniques. Il va donc il y avoir une inflation de masse sur les véhicules non pas en rajoutant de l’épaisseur au métal, mais avec des armes capables de riposter: un lance grenade, un laser ou micro-onde asservi à un détecteur quelconque. Le Russes assurent pouvoir détruire une munition ennemie filant à 1800 m/s… Il faut pouvoir soit aller plus vite, soit avoir une cinétique assurant que même touchée, la munition file encore tout droit avec de beaux restes.
      Personnellement, je ne vois pas pourquoi la France ou autre pourrait se payer un missile hypersonique dans un lanceur d’épaule: la science actuelle ne le permet pas. En revanche sur un véhicule, c’est possible. et ça tombe bien: un châssis est prévu pour lancer du gros missile.

  19. Titeuf dit :

    Au delà de l’aspect des munitions de 140 mm incompatible tout comme le 130 mm aux standards OTAN, cette idée de tourelle devant accepter les deux canons est pour ma part une excellente idée.
    Chaque pays disposera de ce qu’il croit le mieux pour son industrie son armée et sa vision du combat terrestre sur char.
    D’après ce que l’on à bien voulu nous dire l’Ascalon mesure 40 cm de plus que le 120 du Leclerc,son intégration dans la nouvelle tourelle ne devrait pas poser de problème,le poids des obus excédant les 30 kg nécessitera,comme le Leclerc, un chargement automatique ( le 130 mm Allemand aussi ….) après quid de la quantité de munitions embarquer ???
    l’Italie suivra sans nul doute le choix allemand .
    Qui à tord ou raison ?
    Bien heureux celui qui le sait ….
    J’ai tendance à croire que le punch de l’Ascalon fera la différence au cas où , mais l’on sait par expérience que de nombreux pays sont subjugués par le léopard un peu comme beaucoup de personnes sur les golf ( pour ma part vendu trop cher pour ce que c’est….) l’Allemagne n’aura aucun mal à convaincre pour passer au 130 mm de nombreux pays quand sera venu le temps de changer de char et là la France aura bien du mal à vendre son Ascalon, à moins que le syndrome Caesar joue en la faveur de ce dernier.
    Après tout, être seul dans la différence, ne fait pas de nous un bon dernier !!!

    • La tortue dit :

      Personne n’a « tord », mais quelqu’un a probablement tort.

    • HMX dit :

      @Titeuf
      Si la France veut réussir à imposer le 140mm comme le futur standard OTAN, il faut s’attacher à démontrer la valeur ajoutée de ce nouveau calibre, et pour cela, développer une gamme de munitions réellement innovantes.

      Le dilemme est le même pour les allemands, beaucoup plus « communicants » que nous sur leur 130mm. Le premier qui arrivera à présenter une gamme complète de munitions, incluant des munitions innovantes à forte valeur ajoutée, risque fort de remporter la partie.

      sachant que les allemands ont une base industrielle et commerciale largement supérieure à la nôtre en matière de chars d’assaut, KNDS France n’a pas d’autre choix que de mettre les bouchées doubles, en annonçant le développement de nouvelles munitions pour l’ASCALON, et en organisant régulièrement des essais et démonstrations pour prouver la supériorité de son concept, et convaincre de futurs clients.

      A ce sujet, il est tout à fait stratégique de faire « parler » l’ASCALON outre atlantique, dans la perspective du remplacement du M1A2 par l’US Army. Il serait en effet étonnant que les USA s’en tiennent au calibre existant de 120mm pour leur futur char, si des calibres plus performants de 130 et 140mm ont été développés entre temps. Le choix de l’un ou de l’autre calibre fixera en effet très probablement le futur standard OTAN.

      • Titeuf dit :

        Et c’est là que ça colle pas côté Français.
        Pratiquement aucune communication sur l’Ascalon,aucun état sur l’avancement de ce projet.
        L’on verra bien…..

      • Bazdriver dit :

        @HMX. Il ne serait absolument pas étonnant que les US en reste au 120… Nous ne sommes plus en 1980…… L’Europe, n’est pas leur priorité avec ses combats de chars… Leur Priorité c’est le Pacifique, où un char de combat n’a aucun aucun rôle à jouer pour eux… En Europe si nécessaire, ils peuvent envoyer des M1 en multiples de tout ce que les européens ont ou auront… Et donc pour eux 120, 130, 140, 250, n’a aucune importance……

    • Carin dit :

      @Titeuf……
      C’est pas le « syndrome CAESAr » qui va faire vendre l’Ascalon… c’est la distance mortelle pour un adversaire lourd, imposée par le cahier des charges (8km).. ce qui dépasse de très loin les capacités du 120mm, et étant peut-être la distance maximale du 130mm, rendant les résultats de ce dernier pour le moins aléatoires.
      Cette distance de 8km, n’est pas sortie du chapeau… c’est la distance courante rencontrée sur les champs de batailles ou se réfugient les matériels lourds de 2 ennemis, l’efficacité de cette munition, devant éviter l’utilisation de l’artillerie dont la mise en œuvre est plus longue/complexe/et chère.

    • Bazdriver dit :

      @Titeuf. La singularité n’est pas un défaut, c’est une qualité. Mais lorsqu’elle est poussée trop loin, elle isole…

  20. Rakam dit :

    Faites vos jeux! 120,130,140, tout le monde y gagne! Un vrai jeu de bonneto ce programme….
    Allez une pièce sur le 130…

    • Matriochka dit :

      Ça sera 120, et une tourelle pouvant accueillir si besoin du 140.

    • Brigade des jeux dit :

      Sur ce site, nous avions déjà aperçu le « bonto » et le « boneto », voici qu’apparaît le « bonneto ».
      Attendons patiemment que se montre le bonneteau, et nous pourrons arrêter toute la bande.

  21. leo dit :

    Je ne suis pas un expert, mais n est il pas urgent d attendre, pour les chars comme pour les navires de surface? Voir le sort que réservera aux chars le conflit ukrainien, alors qu ils sont sont la cible de drones, posent des difficultés logistiques et de mobilité majeures; que nos sociétés européennes ne sont pas capables d endurer le niveau de perte qu impliquerait un engagement de chars à grande échelle. Si on veut absolument disposer d une arme équivalente, ne vaut il pas mieux étudier en partant de zéro un engin autonome, avec bcp moins de contraintes, donc la perspective d en disposer de beaucoup plus pour le même prix.
    Pourquoi n envoie t on pas par ailleurs en Ukraine nos Jaguar EBRC et nos Griffons Mepac? On verrait bien s ils sont adaptés ou pas à ce conflit, comment les modifier éventuellement. S ils ne sont pas adaptés ce conflit, ce n est pas la peine de continuer à en produire.
    L Afrique pour nous c est terminé, un corps expéditionnaire , aussi, nous n avons plus d argent. La seule menace d envergure possible aujourd hui est la Russie (la Turquie éventuellement dans le cadre de nos accords avec la Grèce).
    Donc il est inutile de produire des armements qui n auraient pas fait leur preuve dans le conflit ukrainien. Et les chars n auraient même pas laperspective d être vendus à l exportation.

    • PHD dit :

      Un conflit entre des pays occidentaux et d’autres puissances ne ressemblera que sur certains aspect au conflit ukrainien. Le retex du conflit ukrainien sert surtout à identifier les faiblesses des armées occidentales (capacités industrielles faibles, manque de masse, population ) et les tendances en terme d’armement (dronisation, artillerie, défense anti-aerienne, guerre de l’information).
      L ‘afrique c’est loin d’être terminé pour la France, l’afrique est trop proche de la France et brille actuellement par le chaos qu’il y règne. Les russes ne sont pas vraiment une menace pour la France etant donné notre position géographique et notre capacité nucléaire. Par contre en outre mer on est très exposé aux menaces. En soit il faut des avions et de nouveaux navires rapidement car nos navires de premier rang ont des capacités anti-aériennes limitées et pas de CIWS. Et puis surtout il faut des capacités de projection donc des ravitailleurs, des bâtiments de soutien et des portes aeronefs ou des portes avions…

      • leo dit :

        Je pense que l on n a plus trop les moyens de défendre les DomToms, et plus du tout les moyens de projeter des forces conséquentes à l exterieur de l Europe (et pour les opérations de sauvetage des expatriés la France demande à ce que les Européens participent au financement).
        Les Russes sont une menace militaire directe cpte tenu de leur force de frappe balistique, et potentielle cpte tenu de nos accords d assistance en Arménie, en Moldavie, peut être en Georgie si le gouvernement en place lache la Russie.
        Et la Russie est une menace directe et indirecte sur l Europe par le flanc Est. Si le soutien US faiblit, et au minimum, on se rend compte que ce soutien est très conditionnel et fragile, les Européens devront assurer eux mêmes la défense du continent, et peu de pays ont l appétit, l expérience et les compétences pour , dont la France.
        Je pense qu une reflexion, un débat doit avoir lieu sur l orientation de notre effort de défense, sur ce que nous voulons et devons faire. L exposé préliminaire de la LPM essayait de tout couvrir mais cela me semble financièrement et probablement opérationnellement impossible.
        Il faut identifier les menaces que nous devons/pouvons affronter (géographies), faire des choix.
        Et réfléchir à la pertinence des armements classiques.
        A cet égard, il qd même préoccupant qu une frégate FREMM DA (antiaérien) n emporte que 16 Aster et peut à peine se défendre elle même contre un essaim de drones
        Au lieu de dépenser 10Mds ds un PorteAvions sans compter l accompagnement, ne vaudrait il pas mieux investir dans des sous marins emportant un gd nombre de missiles tactiques conventionnels, si on veut absolument conserver une capacité de frappe sur un théatre très éloigné?

        • Albatros dit :

          un Sna n aurait que peu de MDCN à tirer
          une flotte amphibie est une menace y compris aérienne ou même nucléaire
          imaginez une attaque aérienne massive dans le Pacifique de nos DOMCOM
          un PAN ses FREMM etFREDA peut lui durer

      • tschok dit :

        @PHD et Leo,

        Dites les gars, j’ai un problème avec vous et je vais essayer de vous l’expliquer, mais avant ça, je voudrais vous parler de la chasse aux canards: quand on tire sur un canard qui vole, faut pas viser le canard, sinon la volée de plombs passe derrière lui. Faut viser un peu devant.

        Revenons à vos moutons: pour faire face à la situation actuelle, vous parlez d’équiper la France avec des porte-avions, des bâtiments de soutien, des sous-marins, des navires de premiers rang, etc, etc. Mais tout cela, il faudra 10 à 20 ans pour le produire et le financer. Donc, en fait, vous êtes en train de tirer sur le canard et la volée de plombs va passer derrière lui.

        Puisque vous raisonnez en termes de programmes d’équipement à maturité 10/20 ans, compte tenu des capacités et des volumes que vous visez, alors raisonnez à 10 ou 20 piges en essayant de vous demander ce que sera la situation stratégique dans 10 ou 20 ans.

        Est-ce que ce sera la même qu’aujourd’hui? Vraisemblablement non. Donc, en fait, les solutions que vous envisagez pour aujourd’hui ne seront plus forcément aussi pertinentes demain.

        Je vais me permettre de vous citer, pour vous donner une illustration plus concrète:

        PHD:  » l’afrique est trop proche de la France et brille actuellement par le chaos qu’il y règne ». Phrase au présent.

         » Les russes ne sont pas vraiment une menace pour la France ». Phrase au présent.

         » en outre mer on est très exposé aux menaces ». Phrase au présent.

        Puis suit l’inventaire des trucs qu’il nous faut pour faire face au présent: navires de premier rang, ravitailleurs et soutien, porte-avions et autres porte-aéronefs. En gros, pour produire tout ça, c’est 10 à 20 ans.

        Leo:

        « Les Russes sont une menace militaire directe » et « la Russie est une menace directe et indirecte sur l Europe ». Phrases au présent.

        Mais, petit miracle, une prévision: « les Européens devront assurer eux mêmes la défense du continent » Phrase au futur. Et appel au débat: « une reflexion, un débat doit avoir lieu sur l orientation de notre effort de défense, sur ce que nous voulons et devons faire » et « Il faut identifier les menaces que nous devons/pouvons affronter (géographies), faire des choix ».

        Donc, un peu plus de contenu prospectif. On est moins figé dans le présent qu’avec PHD, sauf que, malheureusement, vous en revenez à votre idée de départ: « on n a plus trop les moyens de défendre les DomToms, et plus du tout les moyens de projeter des forces conséquentes à l exterieur de l Europe ». Présent, donc.

        Et, fatalement, ce que vous envisagez pour l’avenir répond à cette situation présente: « ne vaudrait il pas mieux investir dans des sous marins emportant un gd nombre de missiles tactiques conventionnels, si on veut absolument conserver une capacité de frappe sur un théatre très éloigné? ».

        Ces deux phrases étant respectivement la première et la dernière de votre commentaire, comme une boucle qui se ferme.

        Plutôt que de penser le monde à travers des programmes d’équipement, ce qui revient à faire de la stratégie des moyens, je vous suggère de faire de la stratégie tout court en essayant de penser le monde non pas tel qu’il est aujourd’hui, mais tel qu’il sera dans le futur qui vous intéresse (10 ans, une génération, un demi siècle, fin de ce siècle et début du suivant, etc) et de confronter cette vision à ce que vous voulez faire de la France dans l’intervalle.

        Au fait, les gars, vous voulez en faire quoi de la France? Z’avez des projets particuliers ou vous recherchez l’immuabilité du temps présent. Une des premières questions qu’on se pose en stratégie, c’est: mais au fait, qu’est-ce que je veux, moi?

        Par exemple: qu’est-ce que vous voulez faire avec la Russie? Pour l’instant, elle est une menace. Vous allez accepter qu’elle le reste comme ça pendant longtemps, ou vous avez l’intention de faire quelque chose pour que ça change à notre avantage?

        Comme de toute façon la Russie nous reprochera toujours de vouloir la transformer (c’est profondément le reproche qu’elle forme à notre encontre justement en ce moment) pourquoi se priver de le faire vraiment?

        Donc, on peut se fixer comme objectif de transformer la Russie en puissance amie, d’ici une génération, mettons. Comment on s’y prend pour transformer un pays qui vous menace et vous déstabilise autant qu’il le peut pays ami? On le drague, on lui taille une pipe, on achète son amitié en accueillant ses oligarques, leur yacht, leurs gosses et leur pognon? On fait quoi? On signe un traité d’amitié? On lui fait la guerre pour mieux faire la paix ensuite?

        Ah? Là c’est une option qui intéresse la chose militaire: lui faire la guerre pour mieux faire la paix ensuite. Et ça tombe bien, on a une guerre en cours. Comment on pourrait goupiller ça? De quel outil militaire je vais avoir besoin pour parvenir a cet état final recherché?

        Etc.

        Vous voyez la différence?

    • HMX dit :

      La prochaine génération de chars sera nativement dotée d’un système d’autoprotection élargi, contre les drones, les munitions rôdeuses, missiles et autres roquettes. Les chars existants devront également être équipés en rétrofit. Les systèmes hard kill actuels n’en sont qu’à leur balbutiements. En théorie, il est parfaitement possible d’envisager l’interception d’obus d’artillerie (qui sont des cibles relativement « lentes » à 900m/s en moyenne) qui viseraient le char. L’interception d’obus flèche (2000 m/s) et autres projectiles hypersoniques sera évidemment plus complexe, mais pas inenvisageable. De quoi relativiser la vulnérabilité du char sur les champs de bataille du futur.

      S’agissant du fait de concevoir un char totalement autonome, c’est encore assez largement hors de portée. Ce qu’on peut envisager de mieux, à moyen terme, ce sont des robots de combat terrestre semi autonomes, qui combattront sous la supervision d’un blindé qui les contrôlera via une liaison MUM-T sécurisée. Cela constituera déjà un pas en avant assez conséquent par rapport à la situation actuelle, en attendant mieux.

      En conclusion, il n’est absolument pas « urgent d’attendre » pour le char. Il est au contraire urgent de le faire évoluer pour l’adapter aux nouvelles menaces.

      • tschok dit :

        Voilà un propos structurellement prospectif.

        (C’est pour Leo et PHD)

  22. Kardaillac dit :

    On n’a rien commencé qu’on repart déjà dans les « opt-out ».
    Je ne sais pas pourquoi mais je verrais bien ce char du futur avec les Italiens.

  23. Lothringer dit :

    Il me semble que la question intelligente à se poser concernant le diamètre devrait être : quel est le standard de l’OTAN ?
    Le choix d’un quelconque calibre différent du standard OTAN entrainerait l’échec du programme.

    • Tribun dit :

      Tout à fait d’accord. D’autant que sauf erreur la Chine et la Russie dispose du même calibre de 125 mm (y compris pour le T-14 Armata).
      La production, maintenance et logistique de 3 calibres occidentaux différents 120, 130 et 140 serait cauchemardesque.

    • Bazdriver dit :

      @Lothringer. Un choix différent ne signifieraient pas l’échec du programme. Un problème de logistique et donc de production, c’est sûr. Comme je l’ai dit déjà, la mère de toute les guerres, c’est la logistique et tout ce qui va avec….

  24. Opexum dit :

    8 KM c’est super en combat urbain, va falloir trouver des cibles sur l’A7 !
    Après, 140 , 130 ou 120 … On finira avec des cailloux.

    C’était ça dans la cahier des charges ? tir en mouvement sur une cible à 8 km ? Pourquoi pas 10 tant qu’on y est.
    Faut bien trouver une limite. J’aime ce type de raisonnement par l’absurde.
    Allez , bonne fin du monde à tous ! (La Bajon)

    • HMX dit :

      l’intérêt n’est pas tant dans la portée maximale théorique (même si cela peut avoir son importance en terrain ouvert), que dans la vitesse maximale que le projectile doit atteindre : c’est surtout là qu’est l’enjeu. Les progrès des systèmes hard kill en service et en cours de développement font qu’il sera inéluctablement possible d’intercepter les obus flèche existants dans quelques années. Pour défaire ces futurs systèmes hard kill, il faudra donc des obus flèche plus rapides.

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      Avant d’arriver sur l’A7 il faut déjà passer ; l’A4 ,car si ça vient ma région sera en première ligne encore une fois ,car ça viendra par l’Allemagne .

  25. Thierry le plus ancien dit :

    Donner le choix entre 2 canons pour la même plateforme de tir est la meilleur solution et je ne doute pas qu’elle sera adopté par tous, c’est ce que j’avais préconisé depuis le début; En plus le char sera plus facile à vendre à l’export puisque le client aussi aura le choix du canon, ce qui sera un atout contre ses concurrents à canon unique…

  26. Clavier dit :

    Soyons positifs ; la France fournira le grillage métallique anti-drone à souder sur la tourelle de cette merveille de technologie, ainsi -j’allais l’oublier – que le logiciel de cyberdéfense stratégique cher à notre Président ..!
    L’Europe en marche sur chenilles….

    • Bavoir dit :

      Cette salivation excessive ne vous pose pas trop de soucis dans votre vie sociale et sentimentale ?

      • PK dit :

        Sinon, à part baver sur les commentateurs, vous avez des commentaires intelligents à poster ?

  27. SpecialAgent dit :

    130 ou 140 mm ? Quand on hésite entre deux tailles, on prend la plus grande.

  28. Leroy dit :

    Pourquoi 8km ? A part les plaines polonaises, quels champs de tir au sein de l’UE ? L’Ukraine, mais elle sera russe en grande partie !
    Bref, on va vers un 60T minimum ! Que peut donner un tel char dans un champ de mines ? Comment protéger l’aération du GMP, face à de simples drones peu coûteux ?
    Quel budget à prévoir pour l’achat de 200 chars ?
    Ils sont en train de lancer le char du siècle dernier avec quelques améliorations.

  29. Condrieu dit :

    Question: et pourquoi pas passer au 155? Il est vrai que je connais pas grand chose dans le domaine des obus. Mais dans mon métier, j’ai passé beaucoup de temps a uniformiser, rationnaliser la production que je faisais. Ceci dit, mon métier était la fabrication d’ouvertures extérieures pour le bâtiment.

    • tschok dit :

      Eh bien, on augmente le calibre pour augmenter la vitesse de l’obus. Mais je suppose qu’il y a un moment où ça cesse d’être la bonne solution. Ou même la seule. D’ailleurs, les Allemands passent par une autre solution, qui est d’augmenter la pression, ce qui leur permet de limiter l’augmentation à 130 mm. En fait, dans les deux stratégies, on augmente le volume de la chambre: plus d’explosif = plus de vitesse. Plus de pression dans la canon allemand, moins dans le canon français.

      Maintenant, est-ce qu’on peut monter dans cette logique jusqu’au 155 mm pour un canon de char?

    • Carin dit :

      @Condrieu……
      Peut-être parce que le 155mm est un obus en kits… la charge propulsive s’adapte à la distance ou l’on veut propulser l’obus (jusqu’à 6 modules de poudre placés après l’obus).

  30. Robmac dit :

    Moi je propose un calibre de 580

  31. mitridate dit :

    Merci au « chef de site » et aux reflexions des lecteurs qui aident le lecteur neophyte à comprendre des enjeux structurants pour demain. Je comprends desormais mieux l’importance du 140mm( se preparer pour dans 20ans aux munitions intelligentes…plus loin, plus fort, plus « en reseau »..) . Le soucis pour la France ne serait il pas d’etre trop en avance sur le « bloc » de tir du futur? Apres tout, si le chassis du char est conçu pour accueillir du 140 ulterieur, que chacun aille sur la voix qui est sienne. En esperant que la France ne se fasse pas ensuite griller ma politesse par a roublardise allemande lorsqu’elle basculera sur le 140mm. Compliqué, pari risqué, mais au vu des commentaires, je coche la case  » 140mm » sur le bon de commande

    • FNSEA dit :

      Les collègues horticulteurs, qui ont tant de soucis pour faire pousser leurs soucis, vous le diraient pourtant : qu’il s’agisse du tracas ou de la fleur, le mot souci s’écrit sans s au singulier.
      Le souci pour la France, un plant de souci, un gros souci, un souci en pot, le souci du détail, un souci hybride, le palais de Sans-Souci, une fleur de souci, se faire du souci, un souci jaune vif, le souci de plaire, un souci à la boutonnière.

  32. Barba D.Rossa dit :

    Drôle de projet depuis le début même s’il partait sur de nobles intentions.
    Les besoins Français et Allemands ne sont pas identiques. Les Allemands montent des Léopards à la pelle où nous n’avons plus rien (hormis une chaîne de fabrication pour faire des chenilles, fierté nationale qui me fait doucement rire).
    Mis à part un châssis et une tourelle commune, je ne vois pas ce que de commun, nous pourrions avoir. Tant pour faire bosser nos électroniciens (Safran, Thalès) que nos propres chaînes de montages (Usinage du canon, fabrication du moteur). Et idem pour les Allemands.
    De plus, l’ensemble va coûter un bras alors qu’il semblerait (conditionnel) que la masse soit à privilégier.
    Et du coup, question ! En quoi faire un char Léger, canon de 105 (Tourelle Cockerill?) avec protection style Trophy Israélienne + anti-drone avec un système style rapidfire serait moins efficace qu’un gros char lourd aujourd’hui ?

    • HMX dit :

      La question du char léger, doté d’un bon système d’autoprotection, est en effet posée. Reste à définir ce qu’on appelle « léger ». Il faut en effet se rappeler que même doté d’un système hard kill, un char reste exposé à la ferraille du champ de bataille : tirs de mitrailleuses, éclats d’obus de tous calibres, mines… il faut donc trouver le graal, à savoir un compromis satisfaisant coût/mobilité/protection. Mais la tendance est en effet au retour en grâce du char « plus léger »…

  33. ec92 dit :

    Après 7 ans de palabres, on arrive à 2 calibres différents donc on fait un tank français et un allemand et plus un engin commun. De toutes façon les deux canons ne sont pas au standard OTAN et on va supporter les couts de développement supplémentaires des deux tourelles ect…. Il faut sortir de ce programme dont la france va commander 200 exemplaires tout au plus, on pourrait moderniser légèrement le Leclerc et repartir pour 30 ans.

    • tschok dit :

      Non, ça tiendra pas. Les organes de visées sont vieillissants (on va les changer justement), la protection est obsolète, l’installation d’un APS est problématique et le GMP reste un point critique, en dépit d’un rétrofit récent.

  34. dambrugeac dit :

    En raisonnant (presque) par l’absurde, la France a t’elle besoin de chars ? Notre territoire est sanctuarisé par la force ucleaire stratégique. Tous les autres pays achètent des chars en grand nombre pour contrer la Russie qui dans moins de 10 ans sera redevenue l’amie et fournisseur de pétrole et de gaz de l’Allemagne. Le danger est à l’Est et pas à nos frontières. Nous n’avons pas de facilité pour nous projeter. Notre intérêt est il de risquer de nous faire vitrifier et de vitrifier la Russie pour défendre des pays qui risqueraient fort de ne pas nous retourner la politesse, Otan ou pas. Jouons nous dans la meme categorie conventionnelle qu’eux grâce à notre dissuasion ? Notre industrie du char a été abandonnée et transférée à l’Allemagne. Nous n’avons plus que 100 chars opérationnels donc le choix a déjà été fait. Notre intérêt stratégique et financier n’est il pas de tout concentrer sur la Marine et l’aviation comme forces militaires structurantes ? Absurde ?

    • tschok dit :

      @Damb,

      La France appartient à un système de sécurité collective.

      Elle pense sa sécurité au sein d’un ensemble de pays.

      Là, vous pensez la France seule au monde, isolée, loin de tout, cernée par des alliés ingrats et peu fiables, et qui se retire sous sa tente, drapée dans son orgueil blessé pour pleurer sur sa décadence.

      C’est mignon comme tout, mais c’est à côté de la plaque. Comme on appartient à un système collectif, notre armée à un contrat opérationnel à remplir à l’égard de nos alliés, comme de nous-mêmes, ce qui signifie qu’on ne pense pas la mission en fonction seulement d’un territoire national à sanctuariser, mais en fonction d’un ensemble géographique plus vaste, celui auquel nous appartenons: l’Europe.

      Donc, « nos » frontières ne sont pas seulement celles de la France – qui existent, cela ne fait aucun doute – mais aussi celle de l’Europe. C’est si compliqué que ça à comprendre?

      A côté de ça, la nature des menaces a évolué, et le rôle d’une armée ne se limite plus à la seule défense du territoire national métropolitain et outre mer. En gros, jadis on demandait à l’armée de nous protéger d’une invasion, aujourd’hui on lui demande plein d’autres trucs. C’est pas très compliqué à comprendre, ça non plus.

      Donc, dans votre réflexion, qui est très datée, vous devez rajoutez deux items au moins, et ce sera déjà pas mal:
      – La dimension collective
      – La dimension multi-domaine de la menace, ou de la contrainte, ou de la conflictualité, appelez ça comme vous voulez

      Mettez ces deux choses en plus dans vos réflexions et vous verrez que ça ira tout de suite mieux.

    • E-Faystos dit :

      Non, pas absurde. Il est toujours bon de se poser des questions, c’est mieux que de brandir des réponses fausses ou des théories biaisées.
      Normalement, un programme en coopération coûte plus cher que seul mais permet des économies d’échelles là où elles seraient impossibles pour un programme national. Après, il faut aussi chercher le bon partenaire et en Europe où tous les pays cherchent à relancer un industrie de défense ou à conserver ce qui reste, c’est mission complexe: il faut qu’il soit compétent mais pas trop, et assez riche, mais pas Allemand. Sinon, il pose le chèque et dit « je paye donc je commande ». Et ça donne un Eurofighter.
      Pas un mauvais avion au demeurant, mais trop spécialisé.
      Alors dans l’immédiat, considérez que l’union contre-nature Macron-Merkel devait montre à Trump qu’on se passerait de sa vision mercantilisée de l’OTAN. On fait un avion, artillerie, patrouilleur en commun.
      Mais les braves Allemands se sont ravisés une fois Biden au pouvoir, parce que:
      -avant d’arriver, les Russdes doivent passer par la Pologne qui veut du US, et beaucoup. Donc il faut prouver aux militaires US qu’on est très interopérables, alors exits les Tigres, bonjours les Apaches et autres. Pareils pour la couverture sol-air, étendue à l’Europe, et ainsi de suite.
      Pour les chars, les industriels Allemands sont en lutte intestine. un char en commun, c’était donner du plan de charge à l’alliance Nexter KMW. Mais les parleentaires Allemands ont placé un coin dans l’accord avec un troisième larron pour avoir les deux tiers du budget et marginaliser la France.
      France qui pouvait espérer avoir 50% du plan de charge d’un système qui allait succéder au leopard II. Jetez un coup d’oeil à la liste des clients et vous comprendrez par les chiffres que c’est un sacré gâteau. La défense pèse peu dans ce montage: c’est avant tout industriel!

  35. Félix GARCIA dit :

    « Les 4 vérités – Sébastien Lecornu »
    https://www.youtube.com/watch?v=5qeVBJZkEps

    « French defence minister meets with German counterpart »
    https://www.youtube.com/watch?v=5BwK5qBbQXg

  36. JILI dit :

    Ils nous fatiguent avec leur « Gueguerre  » franco allemande parce qu’encore une fois les « Abrutis  » de chez nous ou toute cette clique de politiciens bureaucrates et technocrates de tous bords, nous ont fait perdre le char Lelerc qui était une arme superbe, comme ils l’ont fait avec d’autres armes ou secteurs de notre économie. Je rappelle que les anglais ont toujours leur Challenger.
    Bref, le canon de 120 a toutes ses qualités, et celui de 140 en a également qui vont en intéresser à l’export plus d’un, alors ça suffit les débats entre ces demeurés ou « Malades Mentaux », car n’oublions pas le principal qui est d’avoir une arme d’exception, et qui se vendent à l’étranger, alors dehors les nuls ou qu’un corps médical de psychiatres commence à oeuvrer dans les milieux politiques où il y a beaucoup à faire pour le bien de notre pays!

    • J'y lis bien des choses dit :

      Abrutis, clique de politiciens bureaucrates et technocrates, demeurés, malades mentaux, nuls…

      La forme écrite de la coprolalie s’appelle la coprographie.

      • JILI dit :

        Vous confondez beaucoup de choses car à la base je suis une personne respectueuse mais malheureusement suis conscient depuis longtemps de la débâcle que subit notre pays depuis une trentaine d’années, et mes remarques sont toutes à fait justifiées, comme il y a peu notre président a conseillé à M. ATTAL d’éviter la Bureaucratie et la Technocratie. De même fait hilarant et il y a 2 jours, M. LEMAIRE vient d’annoncer qu’ils allaient diminuer la paperasse subie anormalement et gravement par les PMI. PME. ARTISANS et autres comme les agriculteurs, et qui détruit notre économie, comme de nombreux entrepreneurs quittent le pays car ils ne le supportent plus. Ainsi, après des années d’inconscience et d’incompétence qui ont amené notre pays quasiment à la ruine, ils commencent à prendre des mesures. mais le mal est immense alors que normalement on avait tout pour que ça n’arrive pas! Voyez -vous , moi et comme beaucoup d’autres, je fais partie de ces gens qui agissent lorsqu’il y a des problèmes, et n’appartient pas aux surdoués ou ceux qui sont aveugles, et par inconscience prennent conscience de la réalité lorsqu’ils sont vaincus. Bref, toujours la même histoire pour notre magnifique pays, et d’ici peu la note va arriver avec ses conséquences, et elle va être salée pour la population !

        • tschok dit :

          @JILI,

          Vous, faudra que je vous explique un jour ce qu’est le complotisme victimaire, ce qui n’a rien à voir avec le fait de croire que nous sommes gouvernés en secret par les Reptiliens.

          Et vous comprendrez tout de suite ce qu’est un complotiste victimaire: c’est tout simplement quelqu’un comme vous.

          Non, ce n’est pas une insulte et cette qualification n’est pas destinée à mettre fin à tout débat en procédant comme un argument d’autorité, bien au contraire. On va parler de tout ce qui vous anime: la trahison des zélites, le destin brisé de la France, qui fut grande et belle jadis et qui n’est maintenant plus que l’ombre d’elle même, le prix que le peuple va devoir payer quand la catastrophe finale arrivera enfin, etc.

          On parlera de tout ça, rassurez-vous. Là, il est tard et ça me fait un peu chier, parce que figurez-vous que vous n’êtes pas exactement un cas unique. Les gens qui pensent que nos zélites nous trahissent ne sont pas précisément des raretés dans ce pays, donc le complotisme victimaire n’est pas du tout un anti-conformisme minoritaire, mais l’une des principales branches du mainstream. J’espère que vous me pardonnerez, mais je ressens comme un effet de lassitude et même d’ennui.

        • PK dit :

          Ils ne prennent aucune mesure : ils font des annonces et pensent qu’une fois qu’ils ont parlé, les choses avancent. Ces gens-là vivent dans un univers parallèle où l’action sur le terrain n’existe pas.

  37. NRJ dit :

    C’est n’importe quoi de se prendre autant la tête sur le calibre du canon. Un 120 mm ferait déjà amplement l’affaire, surtout que l’adversaire d’un char est des fantassins ou des positions fortifiées plutôt qu’un char adverse. S’il y a de la place à perdre, ça devrait être pour mettre des armes anti-drones (lance-grenade ou canon de 30 mm) et anti fantassins (en particulier en combat urbain) pas dans des obus de 130 ou 140mm.

    • HMX dit :

      @NRJ
      Vous vous trompez.
      – Il sera beaucoup plus simple de coller un essaim de mini drones anti-fantassins, ou anti drones, dans un corps d’obus de 140mm spécialement conçu à cet usage.
      – Il sera plus simple de concevoir un obus de 140mm à sous munitions (antichars ou anti personnels),
      – Il sera beaucoup plus facile de déjouer un système de protection hard kill adverse avec un obus hypervéloce de 140mm, plutôt qu’avec un obus flèche de 120mm (que les futurs sytèmes hard kill sauront intercepter).
      – Il sera beaucoup plus facile de concevoir un obus de 140mm pour du tir au delà de la vue directe, qu’avec un calibre de 120mm.
      – Il sera plus simple et plus évolutif de tirer des missiles antichars ou antiaériens dans un container adapté depuis le tube d’un canon de 140mm, que depuis un canon de 120mm.
      etc, etc…

      • tschok dit :

        @HMX,

        Oui, sans doute, encore que j’aie rarement vu les technologies récente évoluer vers la simplicité.

        En fait, l’augmentation du calibre est une bonne raison de rendre tout ce que vous décrivez plus complexe encore, vu qu’il faudra désormais loger tout ce que vous listez dans une ogive de 140 mm et on en aura très envie, puisqu’il est simple de le faire…

        Par exemple, loger un essaim de mini-drones dans une ogive de 140 mm qui se tape une accélération de je ne sais combien de g au moment du tir, on ne sait pas faire. Mais on aura sans doute très envie d’apprendre à le faire, si c’est possible.

        Autre exemple: l’obus hypervéloce, je suis quasi-sûr qu’on aura envie, un jour ou l’autre, de le rendre capable d’accomplir des manœuvres évasives, pour tromper les systèmes hard kill qui, un jour ou l’autre, seront capables d’intercepter des obus hypervéloces.

        Ce que vous décrivez comme un empilement de simplicité, il y a fort à parier que ce sera un empilement de complexité. Cela dit, ce n’est pas une raison pour ne pas le faire: si après tout ça marche, pourquoi se priver?

        Parce que, après tout, ce qu’on vise n’est pas tant la simplicité que l’augmentation incessante des capacités opérationnelles des systèmes d’armes.

  38. James dit :

    Plus l’obus est gros, moins on peut en embarquer dans le char

    • tschok dit :

      C’est pour ça qu’on a inventé l’obus gonflable. Il est stocké dégonflé dans le char, et gonflé lors du tir, grâce au vent relatif. Son enveloppe devient alors aussi rigide que de l’acier. Le procédé a été inventé par le lauréat du concours Lépine 1912, dont j’ai hélas oublié le nom. Mais cette géniale invention, inconnue du grand public, nous a permis de gagner la seconde bataille de la Marne.

  39. Leroy dit :

    Kiev retire les Abhrams qui lui reste (15% perdus en 2 mois !). Puis ce sera le tour des Léopards. Car une masse de 60T en plaine nue est trop vulnérable. Les russes ont perdu 3000 chars en 2 ans. Conclusion : le paradigme a changé.
    « En même temps » un char coûte 10 millions € (environ, MCO non comprise) : soit 1000 drones à 10k€ l’unité. Seconde conclusion : le paradigme a changé (méthode Coué !). Tout ça en étant à l’abri du Rhin !
    « En même temps » envoyer une quinzaine de chars de 60T (avec munitions et pièces de MCO) dans un conflit hors d’Europe impliquerait une charge logistique impensable. Conclusion : la logistique doit être prise en compte.
    Conclusion des conclusions : on laisse les allemands faire le nouveau char ; on met l’accent sur les munitions anti chars de tous types et de toutes sortes : brouilleurs, drones, mines, essaims et grappes de leurrage, lasers anti-optique et optronique, capteurs sismiques et thermiques pré-déposables, etc.

  40. KOUDLANSKI Romain dit :

    Bonjour l’interopérabilité dans l’OTAN si t’en à qui restent sur du 120 mm, d’autres qui partent sur du 130 et les derniers sur du 140 mm, si personne ne se met d’accord au sien de l’alliance .

    • Nexterience dit :

      Je propose le choix du canon 140 et je vends un kit d’adaptation pour y tirer les munitions Rheinmetall de 130.
      Amis germains, remarquez qu’on ne peut faire l’inverse .

      • tschok dit :

        Dans les deux cas, les canons tirent des obus à sabots détachables. Pourvu que les uns et les autres se mettent d’accord sur le barreau de la flèche, qui peut être standard, il n’y a plus qu’un problème à régler: que faire avec le petit malin qui va faire une munition télescopée? Parce que là, je crois bien que la flèche est spécifique.

      • Roland Desparte dit :

        Bien vu ! Vous acceptez les associés ?

      • Caterpillar dit :

        Mais en voilà, une idée qu’elle est bonne !
        Techniquement, ce serait faisable (question sérieuse) ?

      • KOUDLANSKI Romain dit :

        @Nexterience ,ça pourrait être une solution ,mais le problème c’est que l’inverse ne sera pas possible, comme tu dis .

  41. Thierry MOLL dit :

    J’y connais rien, mais pourquoi ne pas faire un char avec z canons, un pour la semaine, l’autre pour le Dimanche?

  42. Roland Desparte dit :

    Comme je l’ai déjà évoqué, il me semble que les efforts financiers doivent surtout être portés sur les armes de rupture. Concernant les chars lourds, il convient de tenir compte des déclarations des officiers d’Etat-major et stratèges français, qui déclarent que toute confrontation de haute intensité ne pourrait se faire efficacement que dans le cadre d’une coalition. Et en ce cas s’impose selon moi la nécessité de standardiser les munitions. A mon avis c’est donc à l’OTAN de définir le futur calibre de nos chars lourds, même si mon cœur vote français, même si le choix est contraire à nos intérêts industriels… Je crois que c’est stratégiquement logique. Ce qui ne nous empêche pas d’exploiter l’Ascalon dans un autre cadre ; par exemple -si c’est possible et opportun ?- un canon tracté ou un canon très mobile monté sur un châssis (un peu comme le Caesar), facilement projetable.