M. Macron précise ses intentions sur la dissuasion… en se méprenant sur l’histoire de la doctrine française

Pour avoir récemment dit vouloir ouvrir un débat sur la crédibilité de la défense européenne en y incluant la dissuasion nucléaire, le président Macron s’est attiré, période électorale oblige, les critiques des oppositions, celles-ci ayant vu dans ses propos la volonté de mutualiser la force de frappe française.

« La dissuasion nucléaire est en effet au cœur de la stratégie de défense française. Elle est donc par essence un élément incontournable de la défense du continent européen. C’est grâce à cette défense crédible que nous pourrons bâtir les garanties de sécurité qu’attendent tous nos partenaires, partout en Europe, et qui aura vocation aussi à construire le cadre de sécurité commun, garantie de sécurité pour chacun », a d’abord affirmé le locataire de l’Élysée, lors d’un discours sur l’Europe prononcé à la Sorbonne, le 25 avril.

Puis, deux jours plus tard, il a de nouveau abordé ce sujet à l’occasion d’un dialogue avec de « jeunes européens » publié par les journaux du groupe Ebra. Là, il a souhaité « ouvrir un débat » devant inclure « la défense anti-missile, les tirs d’armes de longue portée, l’arme nucléaire pour ceux qui l’ont ou qui disposent sur leur sol de l’arme nucléaire américaine ». Et d’insister : « Mettons tout sur la table et regardons ce qui nous protège véritablement de manière crédible. La France gardera sa spécificité mais est prête à contribuer davantage à la défense du sol européen ».

En réalité, M. Macron n’a rien proposé de nouveau. Et ses propos sont même en retrait par rapport à ceux qu’il avait tenus à l’École Militaire, le 7 février 2020. En effet, tout en excluant toute idée de mutualisation, il avait déclaré que les « intérêts vitaux de la France » avaient « désormais une dimension européenne », avant de proposer un « dialogue stratégique avec nos partenaires européens qui y sont prêts sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective ». Et d’ajouter que « les partenaires européens qui souhaitent s’engager sur cette voie pourront être associés aux exercices » menés par les forces stratégiques françaises.

Ces propositions ne reçurent pas l’accueil que M. Macron aurait souhaité, certains pays européens, à commencer par l’Allemagne, ayant fait part de leur scepticisme. Et puis la crise du covid fit passer ce débat au second plan… Cela étant, la guerre en Ukraine et le possible affaiblissement du lien transatlantique ont changé la donne. D’où la volonté du chef de l’État de remettre le sujet sur la table. Il s’en est d’ailleurs de nouveau expliqué dans un entretien accordé au très influent hebdomadaire « The Economist », en précisant sa pensée.

D’abord, le débat qu’il appelle de ses vœux aurait la Communauté politique européenne pour cadre. Pour rappel, cette structure vise à renforcer les liens entre l’Union européenne [UE] et les pays qui partagent ses « valeurs » sans en faire partie.

« Nous devons, nous en Européens, nous dire comment, de manière crédible, nous défendons notre espace et comment ensuite, de manière crédible et durable, nous construisons pour chacun des États membres une garantie de sécurité […]. Ce que je souhaite, c’est d’arrimer la discussion dans le cadre de la Communauté politique européenne. Vous avez autour de la table tous les pays de l’Europe au sens le plus large et nous avons des bases de discussion avec les coopérations qui existent au sein des membres de l’UE, mais aussi les coopérations bilatérales, la plus structurante pour nous sur ce volet étant sans doute celle que nous avons avec le Royaume-Uni », a en effet expliqué M. Macron.

S’agissant du rôle que pourrait avoir la dissuasion nucléaire française dans l’architecture de sécurité européenne, le chef de l’État a tracé, en quelque sorte, des lignes routes.

« La dissuasion, c’est le cœur de la souveraineté. Donc la dissuasion nucléaire française, y compris de par ses règles d’engagement, est la quintessence de la souveraineté du peuple français puisque c’est le Président de la République, comme chef des armées, qui définit l’engagement de cette force nucléaire dans toutes ses composantes et qui définit les intérêts vitaux de la France. Il ne s’agit pas de changer cela. Mais il s’agit de dire, de par la nature de nos intérêts vitaux et des choix qui sont les nôtres, notre géographie, que nous contribuons à la crédibilité de la défense européenne. Nous avons donc un cadre stratégique », a expliqué Emmanuel Macron.

Et d’ajouter : « Nous voulons bâtir un concept stratégique efficace et crédible de défense commune, qui est le préalable à un cadre commun de sécurité des Européens. Il faut que l’arme nucléaire soit intégrée dans la réflexion, avec les limites connues de son engagement et sans les changer. Donc je propose en quelque sorte de dire que nous avons cette capacité » et qu’elle « doit être prise en compte et comprise par nos partenaires pour éviter aussi des redondances […], sans pour autant la mutualiser, compte tenu des sensibilités politiques qui sont celles des [différents] pays et des règles d’engagement qui sont les nôtres ».

Cependant, le président a commis quelques erreurs factuelles dans son exposé. Ainsi, contrairement à ce qu’il a avancé, ce n’est pas François Mitterrand qui, le premier, a indiqué que « l’Europe faisait partie des intérêts vitaux » : cette mention avait été suggérée dans le Livre blanc sur la défense de 1972, sous la présidence de Georges Pompidou.

« Si la dissuasion est réservée à la protection de nos intérêts vitaux, la limite de ceux-ci est nécessairement floue. […] La France vit dans un tissu d’intérêts qui dépasse ses frontières. Elle n’est pas isolée. L’Europe occidentale ne peut donc dans son ensemble manquer de bénéficier, indirectement de la stratégie française qui constitue un facteur stable et déterminant de la sécurité en Europe », avait avancé ce document.

Ensuite, en répondant à la question de savoir s’il fallait des armes nucléaires tactiques pour « gérer une escalade potentielle », M. Macron a fait une autre erreur en affirmant que la France avait « toujours refusé l’emploi tactique de l’arme nucléaire » car « notre doctrine est celle des dommages inacceptables et non pas de la guerre nucléaire limitée ».

En effet, au début des années 1970, la France s’est dotée de bombes nucléaires tactiques AN-52, mises en œuvre d’abord par des Mirage IIIE, puis par des Jaguar A et des Super Étendard. Toutes ont été retirés du service en 1991, après avoir été remplacées par des missiles de croisière Air Sol Moyenne Portée [ASMP]. L’armée de Terre a également été munie de missiles nucléaire tactiques, avec les Pluton [d’une portée comprise entre 20 et 120 km], puis les Hadès, les derniers ayant été démantelés en 1997.

« S’agissant des armes nucléaires tactiques, si les Américains et les Soviétiques en possèdent – et en quantité considérable – c’est qu’ils y ont intérêt. Nous avons la capacité technique, industrielle et financière de développer à notre tour de tels armements ; il est logique que nous cherchions à en tirer profit », avait d’ailleurs fait valoir Jacques Chirac, alors Premier ministre, lors de la mise en service des missiles Pluton, en 1975.

En outre, avait-il ajouté, « nous devons étendre notre dissuasion à des formes d’agression pour lesquelles la menace d’une riposte stratégique ne serait pas d’emblée crédible et qui sont donc les plus probables. Il s’agit, en d’autres termes, de nous donner les moyens d’une stratégie plus nuancée – et par conséquent, plus efficace – que celle d’une dissuasion ne reposant que sur des armes stratégiques et qui pourrait nous contraindre, en cas de conflit, à l’alternative soit de céder à l’agresseur, hypothèse que nous ne pouvons admettre, soit de porter ce conflit au niveau de violence le plus extrême, ce que nous voulons justement éviter ».

Enfin, M. Chirac avait donné une troisième justification à ces armes nucléaires tactiques. Justification qui, d’ailleurs, rejoint les préoccupations de M. Macron.

« Sachant son sort lié à celui de l’Europe, la France entend jouer dans la défense du continent auquel elle appartient un rôle à la mesure de ses capacités. Pour cela nous ne pouvons nous contenter de ‘sanctuariser’ notre propre territoire et il nous faut regarder au-delà de nos frontières. À cet égard, parce que ces armes sont françaises et que sur notre continent elles sont authentiquement européennes, elles apportent à la défense de l’Europe, par leur existence même, une contribution dont nos alliés – et nous-mêmes – n’avons pas encore pris exactement la mesure », avait-il détaillé.

La doctrine française a évolué au début des années 1980, quand, alors Premier ministre, Pierre Mauroy évoqua – sans le nommer – le concept d’ultime avertissement. « Il ne s’agit […] pas d’utiliser l’armement nucléaire tactique pour gagner une bataille, mais de brandir, grâce à lui, de façon crédible, la menace nucléaire stratégique si un conflit armé devait être malgré tout déclenché par l’agresseur sur le théâtre européen », avait-il dit.

Alors chef d’état-major des armées [CEMA], le général Jeannou Lacaze donna des précisions peu après. « Notre concept d’emploi ou de non-emploi […] consiste à envisager la menace ou l’emploi éventuel des armements nucléaires tactiques comme l’ultime avertissement qui serait adressé à l’agresseur avant l’utilisation des armements stratégiques, afin de l’amener à renoncer à son entreprise ».

Actuellement, la doctrine nucléaire française repose toujours sur ce concept, les Forces aériennes stratégiques [FAS] et la Force aéronavale nucléaire [FANu] étant susceptibles d’être sollicitées pour adresser un « ultime avertissement » à quiconque serait sur le point de s’en prendre aux « intérêts vitaux ». Pour cela, elles disposent de l’ASMP-A, décrit comme étant un « missile nucléaire tactique de dernier avertissement ». Les quatre sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de la Force océanique stratégique [FOST] constituent la « garantie ultime » de par leur capacité, avec leurs missiles M51, d’infliger des dommages inacceptables à l’adversaire.

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228 contributions

  1. montjoie dit :

    les Français ont eux aussi fait une erreur gravissime et historique de casting .Espérons que ces funestes desseins ne resteront que desseins et ne prendront jamais corps.

    • St-Denis dit :

      Pfff… quand on voit Scholz… les allemands ont aussi fait une erreur de casting…
      C’est l’Europe Laurel et Hardy… mais ont va pas en rire…
      Et avec Trump dans la course au plus comique…
      Ont est pas dans la M…. , c’est pire que ça…

  2. Roro94 dit :

    Le président Macron est quelqu’un d’assez ignare sur les questions d’Histoire et sur le domaine militaire, ce n’est pas la première fois qu’il le démontre. Rien de choquant donc.

    D’ailleurs, l’article concerne le président Macron mais la plupart des politiciens français, à l’image de la population, ont la même tare. A quand le retour d’un Cursus honorum à la romaine qui pourrait atténuer ce vilain défaut ?

    • radionucleide dit :

      c’est cet individu qui a fait interdire l’exploration pétrolière et qui a fait voter la fermeture des centrales nucléaires ….

      c’est son ministre qui a mis les math en option au lycée

      • Dardev dit :

        Non c’est Hollande
        Il n’a fait que respecter les engagements de son prédécesseurs.
        Ne pas tout confondre
        Et notre Président,lui il a eu le courage de lancer le programme ÉPR ,notre futur nucléaire pour l’indépendance de la France en énergie sans compter les emplois .
        Sans ce président aujourd’hui,pas mal de français employés seraient au chômage avec toutes les crises traversées par la France.
        Mais la propagande aujourd’hui marche à fond ,je l’accorde.
        Même son discours de La Sorbonne déduit des européennes.
        Dans ce cas les monsieurs décideurs de cette décision ,devraient décompter les émissions des chaînes soient disante d’informations qui sont de pure chaînes de propagande contre la gouvernance et indirectement des français ( mais cela on va s’en apercevoir plus tard sauf jocker ).
        A méditer
        Là il met un pied dans la fourmilière sur pas mal de sujets,c’est vrai que cela agace mais cela est voulu ( on ne veut pas affronter la réalité)on verra ce que cela va donner.

        • radionucleide dit :

          non c’est macron
          LOI n° 2017-1839 du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement

          « Emmanuel Macron annonce la fermeture de 14 réacteurs nucléaires d’ici 2035
          Le président de la République a présenté ce mardi les grandes orientations de la Programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), une feuille de route pour les dix prochaines années.
          Le 27 novembre 2018  »

          encore un menteur de macroniste

        • Quant-à-soi dit :

          Soi-disant.
          Invariable, avec le pronom personnel « soi » (et non le verbe « être ») et avec un trait d’union.
          Littéralement : disant de soi-même. Faisant état d’une qualité qu’on s’attribue soi-même.

          Les émissions des chaînes soi-disant d’information.

      • Option 20h sup / semaine dit :

        Pour le pétrole… c’était de schiste… donc ça peut se comprendre…
        Pour les centrales nucléaires… c’est sûr que d’en fermer avant d’avoir fini la construction de nouvelles… c’est bien ballot…
        Pour les maths en option au lycée… c’est tout simplement parce qu’il n’y avait plus assez de profs de maths…

        • radionucleide dit :

          il y a des hydrocarbures conventionnels
          Guyane
          îles éparses
          méthane de charbon en Lorraine

          Pour les profs de math, il suffit de les payer un peu plus

      • PK dit :

        C’est aussi un ministre de l’économie qui ne sait pas ce qu’est un hectare… Mais bon, il est tellement pas occupé qu’il a le temps d’écrire des bouquins qui fleurent bon le porno. On a les talents qu’on peut…

        • Xos dit :

          @PK Il devait penser à son prochain livre quand il a renversé un cycliste avec sa voiture perso sur Paris hier. A moins que ça soit sa petite erreur de calcul à 20 milliards.

          • tschok dit :

            Le cycliste aurait grillé le feu, lui aussi préoccupé sans doute par tous les problèmes que vous évoquez.

            Et, bien sûr, la mutualisation de la dissuasion nucléaire française. Que de soucis!

          • PK dit :

            Moi aussi à chaque fois que je perds 20 milliards dans mon portefeuille, ça me préoccupe un peu… Dès fois, je cherche sous la banquette arrière pendant que je conduis, dès fois que…

      • Pirlouis dit :

        Il me semble que c’est son prédécesseur (à confirmer)

    • Cortex, Quid est veritas? dit :

      et qui pensez-vous serez à la hauteur ?

      • rainbowknight dit :

        Un postulant à la fonction qui ait une expérience du monde des Armées…. même dans la réserve.
        L’engagement politique à la charge suprême subordonné à un parcours au sein des Armées. Ainsi l’ignorance ne sera pas la règle….
        Un politicien sans connaissance qui impose sa vision des choses à des officiers d’état-major et se moque des conseils ou mises en garde… c’est stressant pour le pays.
        Faut il par le sang versé payer le prix de la connerie … ? Avec les moyens de destruction massive dont nous disposons la guerre aujourd’hui est chose trop sérieuse pour la laisser aux seuls politiciens.
        Responsable mais pas coupable ou quand le courage et l’honneur ne sont pas vos valeurs….ne rien assumer pas même son ignorance.

        • Cortex, on peut être sérieux ? dit :

          J’ai porté deux uniformes militaire dans ma vue, ça ne fait pas de moi qeulqu’un de plus compétent que notre président actuel.
          Pour rappel, Poutine est un homme qui a servi son pays, et son peuple vit exactement ce que vous dites:
          « Faut il par le sang versé payer le prix de la connerie … ?  »
          et donc j’en reviens à ma question,
          et qui pensez-vous serait à la hauteur ?

          ps: kudo à « Conditionnel »

          • rainbowknight dit :

            Facile, mon choix est dicté par des considérations que sans doute d’autres ne partagent pas, c’est une affaire personnelle et j’agis toujours avec la conviction que ma confiance sera placée durablement… Du moins je l’espère sinon je ne me prononce pas.
            Vous avez porté deux uniformes mais n’avez rien appris durant votre temps d’activité professionnelle?
            Un président qui n’a jamais porté l’uniforme et qui peut vous en remontrer dans le métier des armes, c’est désolant….
            Certes il est probablement plus compétent que vous et moi dans beaucoup de domaines mais il en est dans lesquels il doit savoir écouter et déléguer sa confiance aux professionnels….
            Pour votre question j’aurais apprécié que vous-mêmes vous prononciez . Vous concurrencez les instituts de sondage ? Je pense que celui ou celle qui sera à la hauteur et aura une vision haut perchée de la situation sera le plus grand par la taille mais pas nécessairement le plus compétent…
            Vous comparez la dictature à la démocratie ? Putin a servi dans un « monde » où la parole ne fait pas l’homme, barbouze c’est particulier…

      • Conditionnel dit :

        Qui serait ?

      • Gaulois78 dit :

        @Cortex, sérieux ?
        Qui ? Un homme où une femme avec une vision à long terme, genre patriote nationalement souverainiste qui saura demander, évaluer avec les sachant expert dans leur domaine…Pas des conseillers imberbes sorti de l’ENA, sciences PO..Pas des consultants de cabinet privés souvent filiales d’organismes étrangers..Par exemple dans le domaine militaire un PDV et pourquoi pas Gaulois78 comme PR..

    • JILI dit :

      Que d’insultes pour ne rien dire, que de mauvais ressentiments enfouis au plus profond de vous-même. Bref, si vous continuez ainsi, il vous faudra songer à la psychanalyse car voyez vous l’histoire de FRANCE est quelque chose, tout comme à ce jour, elle est le pays qui a remporté le plus grand nombre de batailles depuis le début de l’humanité et j’en passe pour d’autres exploits et faits historiques qu’elle a réalisé. Bref, si elle est un pays de tarés pour ce qu’elle et son peuple ont réalisé, je ne voudrais pas être à votre place car étant certainement d’une autre nationalité, et votre pays n’ayant pas atteint nos résultats et ceci depuis des siècles, vous êtes donc obligatoirement bien plus atteint que nous!

    • Alain d dit :

      Il n’est pas ignare, mais se plante fréquemment.
      Même les ignares savent que la France a disposé de missiles nucléaires mobiles tactiques (sol-sol).

  3. Félix GARCIA dit :

    En les forçant à se positionner, l’actuel locataire de l’Élysée met nos voisins européens sous protectorat des États-Unis dans une position délicate vis-à-vis de ceux-ci.
    Tout ça pour faire le « Grand Bond en Avant Fédéral » dont seuls quelques apatrides mentaux attendent l’avènement ?
    Ce n’est pas parce-qu’il est Président de la République que la France et les Français sont ses jouets.

    Qu’il récupère nos turbines plutôt que de nous infliger ses délires.

    « Je pense qu’on ne peut tuer que pour la France, pour la défense et la promotion des intérêts de la France. Je ne vois pas de raisons internationales de cette nature qui vaillent. »
    François LECOINTRE

    PS : « Général François Lecointre – Entre Guerres »
    https://www.youtube.com/watch?v=6Je-vdvCIsI

    • Aymard de Ledonner dit :

      Les US sont dans une dynamique de retrait de l’Europe. Que se passe-t-il si Trump devient président des US?
      Il pourrait négocier un accord avec Poutine par dessus la tête des européens et des ukrainiens, tout en disant que ceux qui ne sont pas d’accord ne peuvent plus compter sur la protection US. La plupart des dirigeants européens doivent penser à ce type de scénario. Il ne me semble pas idiot de s’y préparer.
      Concernant les propos du général Lecointre, ils sont évidents. La France défend ses intérêts et les militaires français envisagent de mourir ou de tuer pour la France et pas pour un autre pays.
      Mais on n’est plus au temps des chasseurs cueilleurs ou le contrôle d’un territoire était suffisant pour assurer la défense des intérêts du groupe. La défense des intérêts signifie également la défense de l’accès aux ressources, la défense des routes commerciales…et la défense de la sécurité des français passe par la stabilisation de notre environnement proche.
      Et il est dans l’intérêt de la France que l’Europe soit stable et que l’Ukraine ne sombre pas. Je ne suis pas naïf et j’admets que les frontières de l’Ukraine à la fin de la guerre seront peut-être différentes de celles de 2014. Mais si c’est le cas, le prix payé par la Russie devra être suffisamment élevé pour la dissuader de se lancer dans de nouvelles aventures sur sa frontière ouest.
      Parce que si Poutine poursuivait sa progression, certains états comme la Hongrie négocieraient probablement avec Poutine dans l’espoir d’obtenir des avantages (un peu comme Staline l’avait fait avec Hitler) la panique finirait peut-être par gagner l’Europe et la France finirait peut-être par se retrouver aux portes d’un nouveau rideau de fer. l’Europe d’aujourd’hui nous est plus favorable qu’une Europe partiellement sous le joug d’une Russie survitaminée.
      Tout cela se joue maintenant. Et être patriote aujourd’hui consiste selon moi à défendre l’intérêt de la France dans ce cadre, pour essayer d’obtenir le meilleur futur pour la France….et pas pour la Russie ou un autre pays.

      • dupain dit :

        Nous avons dépensé l’équivalent du plan Marshall pour un projet réaliste : avoir des poulets ukrainiens à 3 euros dans nos cantines.

      • rainbowknight dit :

        Penser à léguer à ses enfants ou petits enfants une problématique similaire à la question de l’Alsace-Moselle pour des générations de français, c’est assurer un avenir plein de sérénité pour les générations futures…..
        L’Ukraine n’acceptera jamais d’être amputée d’une grande partie de son territoire…. Donbass et Crimée leurs Alsace-Moselle…
        Saurons nous tolérer lâchement ou cyniquement le cycle de la répression/déportation à nos portes ?
        Si la doctrine « Putin » est partagée par d’autres brigands et perdure, la guerre ne nous sera pas épargnée, les russes les premiers seront victimes des nouveaux Maîtres… voyez la Géorgie et demain la Moldavie ?
        Notre président ne prônait il pas le dialogue avec son homologue avant de devenir le plus menaçant et vindicatif des alliés ? Pourquoi ne pas avoir fait d’efforts plus conséquents pour aider les ukrainiens lorsque ceux-ci suppliaient ? L’idée cheminait elle déjà dans son esprit retors de se voir un jour en chef de guerre des armées européennes ? A la fin de son mandat il lui faut trouver une « place » pour continuer à exister…..
        Quant à Trump sait il lui-même ce qu’il fera, il agit par pulsions, tout de suite et maintenant, demain est trop loin dans son esprit. Les ukrainiens se rappellent que Stinger et Javelin c’est Trump, merci président.

    • Soad dit :

      « Qu’il récupère nos turbines plutôt que de nous infliger ses délires »
      ah les fameuses turbines… Pourtant les usines sont bien en France non?

      • Arnaud dit :

        @soad

        Renseignez vous avant de poser des questions ineptes. Macron a vendu les turbines leurs brevets et toute la techno. Il n’a rien racheté les us ont tout bloqué.
        Et même s’ils vendent ils ont changé le logiciel des turbines…. Donc garderont le contrôle. Voilà. Un échec de plus ou plutôt une trahison de plus pour cette erreur de casting, ce young américan leader dont on sait vers qui va sa loyauté.

      • Tintouin dit :

        Les américains de GE vaient récupéré les brevets et le contrôle de la production me semble-t-il. un détail ?

      • Mais quelle est donc cette secte très étrange ? dit :

        Monsieur Félix est actuellement dans une période de fixation turbinoïde. Cela devrait lui passer. Mais quelle sera la prochaine ?

      • bullnar dit :

        tant que les actionnaires décident qu elle le restent , une fermeture ça se boucle en 8 mois de nos jours, vous n etes apparemment pas dans l industrie, croyez moi

      • Gaulois78 dit :

        @Soad
        Un peu de lecture concernant le peut-être rachat des turbines qui dure depuis deux ans.

        https://lvsl.fr/rachat-des-turbines-arabelle-la-soumission-francaise-aux-etats-unis-continue/

    • Dardev dit :

      Pour les turbine
      Présidence Hollande
      Que je sache ,les ministres et idem 1er ministre
      Obéissent au président.
      Maintenant se ramener dans le contexte de l’époque
      Un deal devait être fait avec les us pour éviter d’aller en justice pour Alstom
      Le nucléaire n’avait plus la côte
      Des milliards à la clé ,ils ont gardé le secteur où ils pouvaient être assez gros pour survivre.
      Pour les turbines ,bien sûre c’est une erreur,mais si Alstom faisait faillite ,cela aurait été un autre problème majeur.
      Dans l’ensemble les dirigeants que nous avons eu ont gérés les situations complexes en ayant tous les éléments en main qui est loin d’être le cas des médiats.
      Donc prendre du recul avant de critiquer .

      • Diacritique dit :

        « Le nucléaire n’avait plus la côte » ? Il y a pourtant des centrales nucléaires situées sur les côtes de France : Flamanville, Gravelines, Paluel, Penly.
        Mais il est vrai qu’à une certaine période le nucléaire était mal vu, il n’avait plus tellement la cote…

    • Pirlouis dit :

      Ce n’est pas souvent que ce cher @Félix tient des propos intelligibles mais ici même si je n’en partage pas l’entièreté de leur teneur soulignons son effort. Vous pouvez fantasmer sur le « Grand Bond en Avant Fédéral » mais quand vous observez la réalité, ce sont plutôt des sauts de puce que l’on constate. Et c’est aussi bien comme cela. Après tout, pour avancer en contrôlant sa direction rien ne vaut la godille même s’il faut être patient. L’EU fédérale ne se fera que lentement (si elle se fait). La défense européenne (ou otanienne sans primauté américaine) par contre se fera beaucoup plus vite si d’aventure Trump phagocyte la justice américaine et les électeurs républicains microcéphales.

    • Artscenik dit :

      Et tuer au Mali, c’était vraiment pour défendre la France ?

      • Momo dit :

        Tuer plus de 6000 nuisibles islamistes?
        Ouî un bienfait pour sauver la planète.
        Plus que 600000 mais on s’en occupe 😉

  4. Clavier dit :

    On espère que le successeur du président Macron prendra le contre-pied de cette vision des intérêts stratégiques vitaux de la France .
    En aucun cas qu’ils soient européens !

    • Mic dit :

      Vous êtes ignare !
      L ‘économie française est complètement intégrée à l’ économie européenne dans tous les domaines, les premiers clients et les premiers fournisseurs de la France sont européens.. en premier l’Allemagne la seconde l’Italie puis les US, puis Belgique, Espagne, RU, Pays Bas, et « enfin » la Chine sauf pour ce qui est importé, part qui diminue de plus en plus, juste devant la Suisse !

      • Fabiano dit :

        @ Mic

        Vous êtes un guignol.

        Depuis que l‘économie française est complètement intégrée à l’ économie européenne dans tous les domaines, comme vous dites, la France sombre. Désindustrialisation galopante, agriculture en chute libre, explosion de la dette à plus de 3000 milliards d’euros, déficits budgétaires et commerciaux abyssaux, immigration incontrôlable, insécurité record.
        Continuez avec votre Europe, et nous mourrons tous en européens satisfaits.

        • Gnafron dit :

          Laissez mon ami Guignol en dehors de ça.

        • Tilleul dit :

          Une bonne petite tisane ? Elle est encore bien chaude.

        • Nexterience dit :

          Vous parlez économie, la France ne sombre pas vu les données publiques, au contraire!
          Le déficit commercial s’améliore!
          L’immigration est liée aux besoins de l’industrie ( qui fait les tâches manuelles dans l’industrie, par exemple ?) … et du bâtiment !
          l’Europe n’est pas responsable des USA, de la puissance chinoise , de la raréfaction du pétrole et du cobalt, des naissances francaises .

      • rainbowknight dit :

        Oui la France fournit une électricité bon marché à ses amis et les français ont vu augmenter la facture…. après que des générations aient construit cette indépendance énergétique.
        Etre français avant d’être européen c’est important , non ? Sinon apprenons tous la langue d’Albion cela simplifiera les échanges et unifiera plus encore l’ Europe….
        J’aime l’Europe mais pas au point de renier ou renoncer à mon identité française…..
        Regardez bien , beaucoup d’autres ne seront pas suiveurs, à commencer par les allemands…. intérêts commerciaux ou pas.

      • Le Chouan dit :

        EU ou pas, nous continuerons toujours à commercer avec nos voisins.
        Et pour l’instant, économiquement, certains pays comme l’Allemagne font plutôt cavalier seul en plus de s’accaparer et ruiner notre industrie.
        Mieux vaut être seul que mal accompagner…
        J’espère que notre gouvernement d’incapables et d’incompétents tombera sous peu afin de mettre fin aux désordres et aux délires européistes et guerriers d’un macron qui ne pense qu’à détruire la FRANCE .
        Concernant la guerre, mes enfants ne la feront que pour défendre le sol français et uniquement le sol français et surtout pas pour ce tra…. de président…
        D’ailleurs, il faut sortir de l’OTAN et de cette EU !
        C’EST VOUS L’IGNARE !!

        • Mic dit :

          Demandez aux Britanniques s’ils sont contents d’être sortis de l’UE….C’est vous qui avait une vsion complètement étriquée.
          C’EST CONNU L’HERBE ET TOUJOURS PLUS VERTE CHEZ LE VOISIN, ALLEZ Y VIVRE APRES ON EN REPARLE !.

          • Fopakrié dit :

            Vous pourriez parler moins fort, SVP ?

          • Le Chouan dit :

            Ha ha ha….
            Ce que vous dîtes est tout simplement faux, ça c’est de la propagande européistes pour les benêts comme vous !
            Justement j’y retourne bientôt chez mes cousins Britons…….. Chez moi, on dit, « Nos ancêtres les Gallois » !
            En attendant et malgré leurs difficultés, nos voisins d’outre-manche sont économiquement devant nous et sont parfaitement heureux d’être sortis de ce piège européen!
            Breton avant tout mais en attendant mon pays c’est la FRANCE !
            Donc, il faut faire tomber cette EU qui ruine notre économie et la civilisation française.
            FREXIT FREXIT FREXIT !!

          • Courmaceul dit :

            @ Le Chouan

            « Ce que vous dîtes est tout simplement faux, ça c’est de la propagande européistes pour les benêts comme vous ! »

            Trouvez ce qu’a dit Farage sur le Brexit et vous trouverez le benêt.

        • Gaulois78 dit :

          @Le Chouan
          On écrit pas : tra…. de président…Mais traître de président, faut pas avoir peur des mots.. Qu’avons nous fait au bon dieu ? Mitterrand 1et2, Chirac 1et2, Sarkozy, Hollande, Macron 1et2, ça nous fait déjà 8 plaies d’Égypte sur 7..La guigne..

          • Le Chouan dit :

            Je n’ai pas peur des mots @Gaulois mais à chaque fois que j’écrit ce mot associé au nom du résident, mon post est tout simplement censuré !!
            Et pourtant, employer ce mot est juste le bon adjectif qui qualifie ce qu’il est, ce qu’il pense et ce qu’il fait, il faut juste relire les articles de notre constitution concernant ses obligations envers la nation et le peuple.
            Pour le reste, totalement d’accord avec vos propos, « Qu’avons nous fait au bon dieu ? « . 😉 🙂

        • Par ici la sortie dit :

          Vous qui voulez sortir de tout, vous pourriez sortir de votre bar-PMU-tabac de temps en temps.

    • Coléo91 dit :

      Ben oui quoi, reconstituons le village gaulois !
      On est en 2024 …mais certains sont restés au 19em siècle.

      • PK dit :

        Le village était encore gaulois au début des années 80. Et la France se portait beaucoup mieux à l’époque.

        • Nexterience dit :

          Oui, l’ère de la Renault 4, des freins en amiante, des femmes au pas et de votre jeunesse.
          Mais la Chine s’est réveillée, le mur est tombé, les chocs pétroliers n’ont pas été des crises passagères mais le début de la fin des trente glorieuses et vous vous trompez de diagnostic.

      • rainbowknight dit :

        En 2024 supprimons Frontex, certains sont restés au XXème siècle…. l’UE une vision étriquée.

      • Not'bon roy dit :

        Certains sont même restés sous l’Ancien Régime.

        • Nimbus - parfois cumulo dit :

          Pourquoi pas en pensée ou pour la réflexion ?… Louis XVI est mort car il ne voulait pas voir verser le sang des français alors que nos trois derniers présidents n’ont semble-t-il aucun remords de le faire ou souhaiter le faire dans des situations très contestables !

    • Wagdoox dit :

      Tout a fait, c’est compris ainsi par tous. C’est d’ailleurs pour ce que les europeens ne le demande pas et meme le refuse.

    • Nike dit :

      Vous ferez rouler votre voiture avec du pétrole Français ? Vous ferez cuire votre bifteck avec du gaz Français ? Vous ferez chauffer votre appartement avec de l’électricité nucléaire qui utilise de l’uranium Français ? On dépend de l’étranger dans bien des domaines et pas uniquement l’energie. Notre territoire est pauvre en ressources énergétiques, en revanche on dispose de terres fertiles et d’un climat tempéré ce qui nous permet d’exporter des denrées alimentaires. Il faut intégrer ces réalités dans notre stratégie. Que vous le vouliez ou non. il nous est impossible de vivre en autarcie, nous sommes contraints de commercer avec le monde entier et notre intérêt est que ce commerce se passe le mieux possible. Il se trouve que la majorité de nos échanges se font en Europe. Il est donc raisonnable de dire que nos intérêts stategiques sont liés â ceux de l’Europe. D’ailleurs comme le précise l’article ce discours n’est pas nouveau puisque Pompidou lui même l’avait explicité.

    • Artscenik dit :

      Le ou la successeur(e) du Président Macron, en prenant ce contre-pied, associera donc les intérêts stratégiques vitaux de la France à ceux de la Russie de Poutine ?
      super programme !

  5. ArtScenik dit :

    Je ne comprends pas le titre de cet article qui semble surtout vouloir faire apparaître une « méprise » du Président sur l’histoire de la dissuasion française, plutôt que de replacer cette dernière dans un contexte géopolitique nouveau, voire inédit, instable, donc évolutif… Ainsi j’y vois plus une critique de l’approche faite par l’Elysée sur le rôle de l’arme nucléaire et son utilisation dans ce contexte particulier, plutôt qu’une analyse ou une explication du repositionnement en cours, lequel reste en permanence évolutif en fonction de la partie adverse elle-même parfois imprévisible…

    • Dardev dit :

      Le président en parlant du nucléaire et du reste était un façon de remettre la France au centre du jeu pour La Défense européenne.
      Sans vexer les allemands qui ont voulu prendre le leadership dans ce domaine
      Une façon de ramener tout le monde à la réalité des faits.
      Oui l’article n’apporte pas grand chose qu’on ne sache.

  6. Carloman dit :

    Pour en revenir à l’usage de cette arme atomique, Alexandre Sanguinetti, ministre de la défense d’alors, estimait que l’Europe était l’environnement de sécurité de la France, et, qu’ainsi, la bombe devrait être utilisée avant que l’ennemi arrive sur nos frontières. Les journalistes et politiques d’aujourd’hui devraient se renseigner avant de lancer des débats stériles…
    https://youtu.be/jphdLnbsGSg?si=uY6oDsX9Xv4G-rUB

    • rainbowknight dit :

      Pluton et Hadès ? Etonnamment les allemands étaient hostiles à l’idée de voir une frappe nucléaire française sur leur sol malgré son utilité pour défendre l’approche conceptuelle de l’ Europe…. les gens sont étranges.
      Je n’apprécierais pas l’idée de voir les « amiricains » vitrifier préventivement la France pour éviter que notre dissuasion ne tombe entre de mauvaises mains… qui sait le devenir de notre pays ?
      Mers El Kébir dans nos mémoires ?

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      Alexandre Sanguinetti a été président de la commission de la Défense à l’Assemblée Nationale et ministre des ACVG en 66-67 mais n’a jamais été ministre des Armées ou de la Défense. L’Histoire de France commence peut-être pour vous, comme pour le PR actuel en mai 1981, et pour les millénaires antérieurs on peut raconter des fadaises ?
      Je me souviens surtout de son frère Antoine Sanguinetti, officier de marine atypique et contestataire, connu dans les médias comme « l’amiral Sanguinetti » et omniprésent sur France-Culture en raison de ses différents militantismes, en particulier à la Ligue des Droits de l’Homme…

  7. Félix GARCIA dit :

    ♫ J’vois des drapeaux bleus constellés d’étoiles d’or ♫
    ♫ Ils veulent faire disparaitre le drapeau tricolore ♫

    Qu’il cesse de parler de la dissuasion nucléaire française à tout bout d’champ si, contrairement à ce qu’il dit, ce n’est pas pour convaincre nos voisins qu’elle est aussi un peu à eux.

    Pas besoin de tout ça.
    Développement massif de nos moyens conventionnels, entrainements conjoints plus fréquents.
    Point final.
    Voili voilou.
    Gros bisous.

    « Parlez doucement, et tenez un gros bâton, vous irez loin. »

    PS : De même avec « il faudra peut-être envoyer des troupes en Ukraine » ; Non. Non. Et trois fois non.
    Si l’Ukraine tombe, ce sera évidemment de la faute de la Russie, mais aussi par sa propre faute, par sa faute (à Emmanuel MACRON), et par la faute des autres dirigeants européens. Nous n’avons aucune raison d’aller mourir en Ukraine, contrairement à ce que disent ceux qui ont décidé que si (« Parce-que ce serait terrible vous comprenez !? » … bah oui ce serait terrible … mais ce n’est toujours pas une bonne raison, et encore moins suffisante, pour aller mourir en Ukraine …).

    PPS : « La légitimité de l’action » – Pierre SCHILL
    https://www.linkedin.com/posts/pierre-schill_la-l%C3%A9gitimit%C3%A9-de-laction-les-officiers-activity-7186026587648065536-2ABO?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

    • rainbowknight dit :

      Notre « chef » est un grand diseur mais petit faiseur… pleutre et opportuniste. Sa parole totalement décrédibilisée. Le verbe « macroner » pour définir notre politique de soutien à l’Ukraine….
      Pourquoi n’avoir pas répondu sans délai aux suppliques de l’Ukraine ? Le problème serait sans doute différent aujourd’hui…si Leclerc et Mirage avaient été servis par des soldats ukrainiens.
      A défaut d’avoir été exemplaire à l’inverse de ses homologues britanniques, il ambitionne des perspectives auxquelles majoritairement les français sont réticents… la Légion Internationale pour la défense de l’Ukraine accueillera les postulants. Des paroles aux actes un monde nous sépare.
      Quelle est l’idée, entretenir la dissension dans l’Ostpolitik en fracturant le rapprochement entre Allemagne et pays d’Europe orientale ?

      • Le Chouan dit :

        Excellent @rainbowknight !
        Les Normands disent: « Grand diseux mais petit faiseux » ! 😉 🙂

    • Un Admirateur dit :

      > ♫ J’vois des drapeaux bleus constellés d’étoiles d’or ♫
      > ♫ Ils veulent faire disparaitre le drapeau tricolore ♫

      Très belle référence Félix !

      H.S. Dans un commentaire datant d’il y a plusieurs mois (!) vous aviez posté, au cours de l’une de vos digressions, un lien détaillant la manière de revitalisé une pelouse fatiguée de la manière la plus naturelle possible ; il me semble qu’il était question d’humus et de déchets de tonte. Si vous voyez duquel je parle, auriez-vous l’obligeance de me le communiquer ?

  8. EchoDelta dit :

    Pas très étonnant de Macron qui n’a pas beaucoup de culture historique, ou plutôt qui a une culture centrée sur le dogme. Et quand on veut pousser un dogme, on tord nécessaire la réalité. C’est l’inverse du pragmatisme, qui nous permettait de nous redresser.

    • tschok dit :

      @Echodelta,

      Il a une approche pragmatique, mais elle est bordélique. Mais son approche est résolument pragmatique.

      De façon agaçante, il propose de provoquer un grand débat (encore une fois!), donc de réunir des gens autour d’une table pour causer. Bon, ok. Mais, une fois n’est pas coutume, il propose un axe pour fixer l’ordre du jour: discuter de ce qui marche.

      C’est ce passage dans le discours: « Mettons tout sur la table et regardons ce qui nous protège véritablement de manière crédible ». Ce qui marche, donc.

      Le garçon a une approche pragmatique, pas dogmatique. On peut pas lui retirer ça. L’accuser de dogmatisme, c’est franchement se gourer.

      Non, le problème est ailleurs, mais pas là.

      Perso, je l’identifie à deux niveaux (au moins):
      – Notre Prèz est résolument un intello, donc un mec capable de se perdre dans le ciel platoniciens des idées pures, or la dissuasion, comme la guerre, exige d’avoir un esprit applicatif.
      – On a rien à offrir à nos alliés sur ce plan. On va pas transformer l’eau en vin. La dissuasion nucléaire française n’est pas plastique au point d’offrir à nos alliés une garantie nucléaire en bonne et due forme. Tout ce qu’on peut faire et au grand maximum de mon point de vue, c’est d’attirer leur attention sur le fait que, dans certains cas de figure, la dissuasion nucléaire puisse représenter une externalité positive (un effet d’aubaine, si vous préférez).

      C’est-à-dire qu’on peut leur vendre un droit d’aubaine à l’envers (si vous connaissez ce qu’est le droit d’aubaine, ben c’est à l’envers).

      Franchement, c’est pas grand-chose. Donc, in fine, c’est un marché de dupe que nous leur proposons.

      Franchement, ce qu’il faudrait plutôt faire c’est organiser le repli des populations civiles vers le Sud de l’Europe en cas de guerre à l’Est et au Nord, donc mettre au point des plans d’évacuation à l’échelle du continent pour maîtriser des mouvement de populations qui vont ressembler à des mouvements migratoires. C’est ce qui s’est passé avec l’invasion de l’Ukraine. Donc ça, il faut l’anticiper.

      Et puis il faut d’ores et déjà réfléchir à la re-concentration d’un dispositif militaire européen qui sera disloqué par l’arme nucléaire tactique russe. Si on doit s’en foutre sur la gueule avec les Russes, il faut partir du principe que l’arme nucléaire sera une arme d’emploi. Donc, le dispositif militaire européen sera disloqué, d’une façon ou d’une autre. Mais pas anéanti. Il devra durer et se reconstituer en permanence. C’est ce qu’il se passe en Ukraine. Ca aussi faut l’anticiper.

      Gérer les populations, reconcentrer votre outil militaire. Les deux trucs à faire. Pas essayer de monnayer la dissuasion nucléaire française à des peuples européens qui n’en veulent pas, parce que c’est trop compliqué, trop subtil, trop jésuitique, trop risqué, etc. Tout ça pour obtenir quoi, en plus? On se demande.

      • Nexterience dit :

        – l’État français est endetté
        – les voisins ont besoin de sécurité à moyen et long terme.
        Je pense que Macron veut a court terme un engagement financier allemand ou UE pour l’avenir de la dissuasion car elle commence à devenir franchement très coûteuse pour notre pays.
        Par exemple, Macron peut souhaiter une participation aux coûts de développement des asn4g , puis l’achat de asn4g. (français pour éviter la prolifération)
        Ces missiles seraient portés par des Rafale allemands, voire attendraient le NGF trinational.
        Cela définirait une dissuasion germanique à une seule composante mais crédible par la qualité et la quantité potentielle.
        Le tout sous contrôle allemand ( la double clé serait invendable ) pour que la France ne soit pas ciblée par les russes si l’Allemagne veut défendre ses propres intérêts vitaux loin à l’Est.
        J’ai lu que les allemands envisagent plus une bombe allemande que française à long terme, mais devraient alors sortir du traité de non prolifération ou jouer l’ambiguïté à l’israélienne.

        Donc face à une menace vitale, les allemands auront une bombe un jour, avec ou sans nous.

      • bullnar dit :

        faire plaisir a un mignon a la mode ou a un think tank, what else ?

      • Nimbus - parfois cumulo dit :

        Désolé @tschok mais pragmatique et autant européiste cela ne cadre pas. Il a envie de rester dans l’Histoire, mais cela n’est pas suffisant pour devenir un grand homme d’État ( cf VGE qui était dans ce cas de manière caricaturale ; il avait même épousé une descendante en droite ligne du dernier Roi de France… ).
        D’habitude je lis vos commentaires car ils sont humoristiques mais le développement cette fois ne me convainc que dans vos trois dernières lignes conclusives.
        P.S. Je ne crois pas un seul instant non plus que le pragmatisme fasse bon ménage avec le théâtralisme qui est le péché mignon de notre monarque actuel. J’ai tendance à confondre pragmatisme en politique et réal-politique.

        • tschok dit :

          Là où je suis d’accord avec vous, ou à tout le moins là où je vous rejoins: il a fait de cet exercice politique et diplomatique un one man show, ce qui est je crois une grave erreur. Il a choisi la voie de la théâtralité pour développer en public une stratégie de communication assez risquée, sans passer par les voies plus discrètes de la diplomatie, qui permettent de préparer le terrain, de sonder les dispositions d’esprit des autres dirigeants, de se confronter à leurs premières réactions, et finalement d’affiner le message.

          En se positionnant d’emblée sur un terrain médiatique, il s’est immédiatement placé en situation de se voir accuser de « faire de la com » sur un sujet sérieux et même crucial, et c’est ce qui s’est produit. Et en plus, il passe pour un mec grisé par les feux de la rampes, donc maintenant on ne peut plus le regarder sans suspecter qu’il ait un ego démesuré.

          Et ça, c’est pas bon: la combinaison faire de la com + ego démesuré = impression de superficialité. Sur un sujet comme la dissuasion, ça pardonne pas. Pourtant, il n’a rien dit de scandaleux. C’est juste la façon dont il s’y est pris qui n’est pas la bonne.

          Maintenant, sur le fond, il y a quelque chose qui reste une énigme pour moi, c’est l’idée qu’il y a derrière le numéro de cirque. Quel est l’objectif? Pourquoi évoquer la dissuasion alors que, précisément, il n’est pas question, à l’entendre, que la France bouge là-dessus? Et surtout, pourquoi il n’a pas dissipé les malentendus?

          Ca peut se faire en quelques mots: « il est hors de question que la France mutualise sa dissuasion nucléaire ». Voilà, c’est fait. Pourquoi il n’a jamais prononcé ce genre de phrase, toute simple? Pourquoi c’est toujours alambiqué? A croire qu’il prend plaisir à voir prospérer les plus folles rumeurs, du moment que ça mousse et qu’il est au centre de tous les buzz.

          Vous savez que ça nous a mis Félix dans tous ses états? Et quelques autres aussi. Il pourrait faire gaffe, le Prèz, à ce qu’il dit. Faut pas jouer avec les nerfs des gens en colère.

          • Félix GARCIA dit :

            « Ca peut se faire en quelques mots: « il est hors de question que la France mutualise sa dissuasion nucléaire ». Voilà, c’est fait. Pourquoi il n’a jamais prononcé ce genre de phrase, toute simple? »
            Parce-qu’il n’en penserait pas un mot. Et que c’est là le cœur de « son mandat », avec les « Crédits Carbone » et la fédéralisation de l’Union Européenne.
            Il ne lâchera jamais de lui-même là-dessus.
            Il est très clair pour qui l’écoute. Ses soutiens aussi le sont.
            Il suffit de les écouter.

            « Il faut toujours dire ce que l’on voit ; surtout, il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit »

      • EchoDelta dit :

        @ Tschok : Une approche pragmatique pour moi se concentre sur ce que l’on peut maitriser à l’instant T. Concernant les choses sur lesquelles on a aucune prise, ce n’est pas la peine de perdre son temps qui est précieux. Appeler de ses voeux une force européenne quand aucun des partenaires n’en est encore convaincu est inutile. Et quand bien même on voudrait le faire, si la France doit jouer un rôle dans cette force, ce sera si et seulement si elle est forte, très forte. Donc le court terme pragmatique c’est de remonter en puissance.
        Ce qui suppose de se réarmer intellectuellement, et matériellement, en évitant les dépenses d’affaiblissement de l’état et en favorisant les entreprises nationales. Ça c’est pragmatique. Mais ce n’est absolument pas ce qui est fait.
        Enfin c’est mon avis.

  9. Rakam dit :

    Lassant …et sincèrement qui est à l’écoute ? Les Européens sont pour majorité contre tout excès et autres gesticulations..chef des armées oui , mais avant d’engager des troupes dans une opération, car nous ne sommes pas en guerre contrairement à une chaîne info ,le Parlement ce doit d’être avisé et un vote tenu.
    Alors franchement stop ,le Pays est assez divisé par des communautés qui ne cherchent que l’étincelle pour s’embraser, pour qu’il s’occupe D’ABORD de ce qui nous préoccupe vraiment.
    Mourir pour l’Ukraine, trouvez moi un sondage qui avalise…

    • Coléo91 dit :

      Mourir pour l’Ukraine bien sur que non
      Mourir pour la Pologne bien sur que non
      Mourir pour l’Allemagne bien sur que non
      Mourir pour la Belgique bien sur que non
      Mourir pour la France bien sur que Oui
      Mais bien sur qu’il n’y aura alors plus personne pour nous aider

      • Pirlouis dit :

        Très vrai mais pour le faire comprendre aux populistes financés par Moscou c’est très dur

        • Rakam dit :

          @,pirlouis…populiste financer par Moscou, super vous alimentez le débat, allez, je crois que la légion internationale Ukrainienne recrute ,il n’y à plus trop de volontaires..vous serez en phase avec vos convictions…

      • peterr dit :

        >> Mourir pour la France bien sur que Oui

        Même pas sûr que la majorité des français pensent ça. Combien seraient prêts à vendre leur liberté pour leur sécurité … avant de s’apercevoir qu’ils ont perdu leur liberté ET leur sécurité.
        C’est le prochain sujet de philosophie pour le BAC. Z’avez 2h

        • EchoDelta dit :

          Je ne suis pas sur que la majorité des mobilisés de la Première guerre mondiale sont partis avec autant d’enthousiasme que décrit dans les livres d’histoire. Pour ma part les témoignages dans ma familles sont assez éloquents : c’était leur devoir mais ils ne l’ont pas fait avec enthousiasmes mais avec pragmatisme et conscience de défendre leurs patrie, leurs familles, leurs camarades et paradoxalement leur liberté.
          Je ne parle même pas de ceux de la 2e GM qui ont été trahis par les communistes, les chefs militaires, le gouvernement et parfois leurs propre compatriotes.
          Et pourtant beaucoup se sont battus efficacement (dans les airs et sous mer notamment) ainsi que sur le sol dans la cavalerie notamment.

      • speedbird101A dit :

        @ coléo………parce que tu crois peut etre que les 4 pays que tu as cités sont prets à venir nous aider ???

        • Courmaceul dit :

          remarque ridicule, il faut avant d’arriver en France, traverser les pays cités.

      • rainbowknight dit :

        Soyons généreux, offrons et équipons les volontaires des divers horizons qui viendront s’engager dans les rangs de la Légion Internationale pour la défense de l’Ukraine…
        Ils ne seront pas des représentants officiels des armées de leur pays mais des hommes et femmes épris de Liberté et de Justice.
        Ils trouveront des matériels dont ils sauront se servir ….
        La France ne s’impliquera pas outre mesure mais assumera sa part de solidarité avec l’Ukraine…
        Pour rappel la mini polémique sur les « légionnaires » disposés à quitter les rangs pour rejoindre un pays pour lequel ils n’avaient pas prêté serment…. la Patrie c’est dans le coeur et la tête.

    • Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ? dit :

       
      Le Parlement Se doit d’être avisé

      https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses

    • tschok dit :

      @Rakam,

      Vous n’aurez jamais ni sondage ni vote qui vous disent que les gens veulent mourir pour un truc qui n’est pas leur pomme.

      Quand on pose la question aux gens comme ça, la réponse est systématiquement non.

      Pourtant, les êtres humains ont une capacité de sacrifice altruiste. C’est précisément ce que mobilise toute armée, y-compris pour la seule défense du territoire. L’altruisme est une capacité que vous devez mobiliser dès que vous demandez à un Marseillais de défendre un Parisien.

      Et cette capacité existe, l’histoire de France le prouve: si la Révolution française est parisienne, la Marseillaise est marseillaise.

      Dire que vous attendez du corps politique qu’il s’occupe de ce qui « préoccupe les gens », c’est une autre façon de dire qu’on a envie que l’intérêt général coïncide avec notre intérêt particulier. C’est une façon de dire: « ma société idéale, c’est une société qui se préoccupe surtout de moi ».

      Dans ce type de société, l’altruisme, le dépassement et le don de soi, l’adhésion à des valeurs collectives qui transcendent l’individu ne sont plus des standards. Chacun pense d’abord à sa pomme. Donc, des sociétés faibles, parce que sociétés de faibles.

      Pourtant, cette capacité de l’être humain à s’engager pour la défense de quelque chose de plus grand que lui subsiste, quelque part dans les couches profondes, et elle n’est pas révélée par les sondages ou les votes dont vous parlez. Ce dont vous parlez nous rend immédiatement médiocres en tant peuple, à vrai dire.

      C’est pas comme ça qu’on s’y prend pour rendre les gens courageux.

      • rainbowknight dit :

        Altruistes ceux qui ont rejoint les rangs de la Légion Internationale, égoïstes ceux qui disent vouloir être prêts mais restent sages observateurs dans leurs foyers ?
        Les jeunes français se montrent, selon un récent sondage, favorables à l’idée d’engagement, à l’idée uniquement car partir c’est une autre affaire. Chacun pensera alors à sa « pomme »..

      • Rakam dit :

        @tschok…vous confirmez, personne ne veut mourir pour un truc qui n’est pas leur pomme..l’altruisme est un mot faisant écho à nos racines ou valeurs judeo chretienne,bref mourir pour son semblable à notre époque est aussi étrange que incompréhensible (voir les violences quotidiennes et le manque de réaction des témoins) pas toujours il est vrai mais…pour l’Ukraine oui c’est terrible pour eux et la peur de mourir en ont fait partir quelque dizaines de milliers qui devraient selon vos dires être altruistes, non, ne pas vouloir mourir pour une cause incertaine n’est pas obligatoirement être médiocre..la médiocrité c’est laisser son peuple dans un Pays où ni Justice ni politiciens sont à la hauteur de la tâche immense pour rendre à ce Pays sa grandeur..Inféodé à une Europe qui distribue les bons et mauvais points ,demandé au citoyens lambda de mourir pour l’Ukraine et bien sans moi,ni les miens. Le courage @tschok cest de regarder la situation en toute transparence et d’admettre que parfois il est utile de ne rien dire et faire qui puisse envoyer un message qui ne ferait que conforter les extrémistes.
        Triste époque, où le choix s’annonce cornélien, Poutine veut son glacis,les Usa tout le contraire et l’Europe inféodée (plus trop de liberté d’action) fait le grand écart…

        • tschok dit :

          @Rakam,

          Je vous confirme que lorsqu’on demande à quelqu’un s’il est prêt à mourir pour autre chose que ses propres intérêts, il vous répond systématiquement non. Déjà il n’est pas forcément très sûr d’être prêt à mourir pour la défense de ses propres intérêts, alors ceux des autres…

          Pour autant, il existe une capacité de l’être humain à l’altruisme, au sacrifice, au don de soi, à l’engagement personnel, etc. Mais cette capacité n’est pas révélée ni mobilisée par les sondages ou les scrutins qui abordent le problème en posant directement la question: « êtes-vous prêts à mourir pour la Pologne? », par exemple.

          Ben non, dit comme ça, non. Et vous le dites vous-même d’ailleurs: « demandé au citoyens lambda de mourir pour l’Ukraine et bien sans moi,ni les miens ».

          Mais, je me répète: pourtant cette capacité existe. Mais elle se révèle et se mobilise autrement qu’en demandant aux gens, comme ça, tout de go, à froid, s’ils sont prêts à crever dans d’atroces souffrances pour un pays à l’autre bout du monde, alors qu’ils s’en foutent complètement et qu’ils ne savent même pas qu’il existait ni où le situer sur une carte.

          Ca vous semble pas un peu logique ce que je vous dis?

          Maintenant, il y a une conséquence à en tirer: à chaque fois que dans votre tête vous-vous posez la question comme ça, ben c’est peut-être pas la bonne façon de prendre conscience que vous avez peut-être vous aussi cette capacité, contrairement à ce que vous laissez entendre.

          Maintenant, je vous cacherais pas que c’est pas en invitant les citoyens à sonder leurs reins et leur cœur que les Etats parviennent à les mobiliser pour les envoyer au combat. En règle générale, ils ont une autre méthode, qui marche très bien: ils leur foutent la trouille. Et ils leur font miroiter monts et merveilles. Ils leur promettent à la fois l’enfer et le paradis.

          Et là, les gens sont prêts à tout. C’est fou, hein?

  10. Fralipolipi dit :

    « Actuellement, la doctrine nucléaire française repose toujours sur ce concept … la menace ou l’emploi éventuel des armements nucléaires tactiques comme l’ultime avertissement  »
    … sauf que – petit bémol – pour un « avertissement de niveau dit tactique », la TNA des ASMP-A est une charge de 300kt, … ce qui est vraiment beaucoup s’il s’agit d’un simple tir dit « d’avertissement ».
    Avec une telle charge un brin overkill pour du tactique, l’ASMP-A jouerait « presque » plutôt dans un domaine de potentiel relais au cas où le SNLE ne pourrait tirer ses M51 … une sorte de « redondance » à moindre frais … (vu que nous n’avons pas tant de SNLE que ça, et seulement un en patrouille en permanence).
    .
    Il me semble que justement nous manquons d’un échelon dans notre réponse potentielle, et qu’il nous faudrait sans doute disposer à nouveau de charges nucléaires plus faibles (de 10 à 30kt), qui permettrait justement de jouer ce rôle plus nuancé de la riposte d’échelon « tactique ».
    Ceci cadrerait bien avec le propos de J. Chirac : « Il s’agit, en d’autres termes, de nous donner les moyens d’une stratégie plus nuancée – et par conséquent, plus efficace – que celle d’une dissuasion ne reposant que sur des armes stratégiques ».
    .
    De telles têtes nucléaires – complémentaires, additives et non en remplacement des existantes – pourraient être mises en oeuvre de diverses manières :
    > En reprenant les ASPM-A … lorsque les têtes TNA de 300kt (ou équivalent) seront elles armées sur le missile successeur ASN4G
    > En charge dans nos MDCn, tirés alors depuis nos SNA
    > A partir d’un système Sol-Sol type Hadès, à remettre au goût du jour, et qui, le cas échéant, pourrait être mis en oeuvre en double-clés, depuis un pays voisin, plus proches de l’Est, comme l’Allemagne.
    .
    En tous les cas, augmenter le nombre de nos têtes nucléaires ne serait pas inopportun dans le contexte sécuritaire actuel qui se radicalise à vitesse grand V,
    notamment lorsque le UK a déjà annoncé en 2021 prévoir d’augmenter le nombre des têtes nucléaires de son arsenal
    https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/londres-veut-renforcer-sa-dissuasion-nucleaire-1298782
    et lorsque la Chine elle même a récemment doublé son arsenal et prévoit même de le multiplier au total par 4 ou 5, pour dépasser significativement le nombre de 1000 têtes.
    https://www.opex360.com/2023/10/22/selon-le-pentagone-la-chine-continue-de-renforcer-son-arsenal-nucleaire-a-marche-forcee/
    USA et Russie disposent déjà de leurs côtés d’arsenaux plus que pléthoriques qui se comptent en milliers.
    Aussi, une décision française d’augmenter son arsenal d’une cinquantaine ou d’une centaine de têtes (par exemple), cela ne pourrait pas rencontrer d’objection bien solide des 4 autres pays dotés, membres permanents du conseil de l’ONU … vu l’exemple qu’il donnent.
    Clairement, la « stricte suffisance » est un bon concept pour nous … sauf que ce niveau de stricte suffisance n’est désormais simplement plus le même qu’en 1995 ou 2000, et il faut pouvoir s’y adapter.
    .
    Aussi, dans un cadre d’augmentation d’arsenal, par le bas, au niveau tactique, il est possible que nous puissions en discuter avec tous nos voisins (et si l’emploi en était partagé, alors assurément le budget devrait l’être aussi), à l’exemple de ce que font les US avec la B21.
    Cela étant, ce cadre devra se limiter au Tactique.
    Et la dissuasion française de niveau « Stratégique » devra absolument rester organisée comme elle l’est aujourd’hui, totalement autonome et souveraine, et sans jamais intégrer l’OTAN.
    …. Bref, c’est une idée.

    • Frede6 dit :

      La seule réponse intelligente de ce fil.
      E.M. fait peut être ou probablement des erreurs sur la doctrine et son histoire.
      Mais la chimère française de l’ultime avertissement à l’aide d’ASMP est une vaste blague. Même si on peut difficilement compter sur E.M pour repenser notre doctrine ou ses moyens…la blague dure au moins depuis mitterand. 40 années de vacuité

    • Rupin51 dit :

      E;xact l’ASMP est un peu « lourd en Kt » pour du tactique . c’est pourquoi il est répertorié comme étant pré-stratégique .
      il faut recréer 2 escadrons de plus pour les FAS , et un format à 6 SNLE …
      une tête adaptée au tactique ( de 10 à 30 kt) devrait être développée sur la base du missile ASMP-A actue
      une evolution de la TNO est souhaitable pour le futur ASN4G afin de rester dans la course .

      le retour aux SSBS n’a que peu d’interet tout comme un système à la hadès . ils sont trop vulnérables .

      vecteur Air et Sous-marins y’ pas mieux

      • Le Suren dit :

        « et un format à 6 SNLE … ». Dont 2 en patrouille en permanence.

      • bonnechancemonpapa dit :

        Le Hadès était un système mobile monté sur remorque. Un sorte de Caesar atomique si l’on veut. Donc pas franchement vulnérable.

      • vno dit :

        l’ASMP et la TN81 disposaient d’une option intéressante concernant les ktTNT. l’ASMP-A et la TNA les ont sans doute aussi. D’où la classification préstratégique parfaitement adaptée pour toutes les situations.

    • lym dit :

      Puis sans avoir une coûteuse flotte de bombardiers stratégiques, il ne parait pas inopportun de compenser avec la puissance d’un armement nucléaire capable d’infliger les mêmes dommages sur le champ de bataille. Le rapport Q/P pour un pays comme le notre est tout à fait justifié.

    • Fralipolipi,

      Je pense qu’ en ce qui concerne un système style Hadès en double clé, Il faudrait le Booster pour une plus grande allonge.
      Parce qu’ avec seulement 500km de portée, cela signifie qu’ il faudrait les positionner très près de la Russie, de la chine, des USA…De quoi faire des mécontents !

    • Sauf erreur de ma part des sortes d’ Hadès sur roue chez nos partenaires Européens cela ne passerait pas dans les traités (tout dépend de la portée du bordel..)

    • Nexterience dit :

      Frali,
      Je suis assez d’accord mais j’ai des divergences d’appréciation sur quelques points. Amha:
      -les 300 kt de l’asmp de définissent pas une doctrine ni une destruction car ils peut être tirés plus ou moins en altitude et en zone inhabité pour varier l’effet destructeur.
      Sa puissance lui permet peut-être de faire seconde composante aux côtés des m-51 et non seulement avertissement pré-stratégique pour combler le trou entre l’échec des forces conventionnelles et la destruction ultime.

      -la Chine multiplie sa dissuasion car elle est adversaire stratégique des USA qui possèdent 10 fois plus de bombes. Avec ses SNLE qui ne peuvent mouiller hors mers de Chine en profondeur sans se faire repérer à la ceinture de Taiwan-iles japonaises- Philippines , elle n’a pas le choix pour créer un équilibre indispensable.
      Son arsenal n’est pas un équilibre vis-à-vis de la France, donc on n’est pas concerné. Par contre, les russes…
      -Je crois que le UK n’avait plus assez de bombes étant donné son opposition aux russes et sa place en Europe. Ils ne font que se remettre à niveau.
      -Je pense que le plan français , en ces temps d’endettement majeur, est de préparer l’avenir et d’essayer de tirer quelques avantages de nos équipements stratégiques.
      C’est à dire, pour créer un équilibre face aux milliers de bombes russes, de proposer par exemple, un cofinancement de l’asn4g pour que l’Allemagne en dispose en 2035 sur ngf en composante nucléaire unique mais crédible par sa qualité et sa quantité. Ils resteraient français pour contourner la non-prolifération, tout en gardant la France à l’écart des « éclaboussures » de son usage germanique potentiel.
      Autour de la table, comme dit Tschok, il peut ressortir des idées intéressantes à partir de nos investissements stratégiques sans pour autant se déshabiller.
      .
      Le tactique est de mon point de vue impensable car il désacralise la marche vers la destruction mutuelle assurée (MAD)

    • Gaulois78 dit :

      @Fralipolipi
      Est-on sur que l’on ne dispose pas de charge de 15/30 kT, est-il vraisemblable de croire que depuis 2007 le format TN81 est rester figé sur cette capacité ?

  11. john dit :

    Discussion logique.
    La France ne peut pas pleurnicher des Américains en Europe si elle ne propose pas d’alternative.
    Quelle alternative possible?
    – parapluie nucléaire, avec frappe sous décision 100% française (car c’est la France qui détient cette capacité)
    – l’ASMP-A proposé par exemple à la Pologne en concurrent de la B61, avec les mêmes modalités que la B61 américaine, c’est-à-dire que sans l’approbation de la France, pas de tir possible (et pour la B61 et l’ASMPA, l’approbation, ce sont les codes nucléaires).

    Avec cela, la France POURRAIT proposer de garantir la sécurité de l’UE. Et la France pourrait proposer:
    – doubler l’arsenal nucléaire vu que la Russie et la Chine l’étendent.
    – doubler parce que les USA sous Trump ne seraient pas fiables
    – faire financer la moitié de l’arsenal nucléaire par l’UE, comme la France a le dernier mot, normal d’en financer une bonne partie, et comme la France en profite économiquement, également normal.
    mais comme il s’agirait d’augmenter le volume de l’arsenal, cette augmentation serait à la charge de l’UE
    – dans la négociation avec l’UE, la France pourrait « forcer » qu’il existe une flotte sous l’égide de l’UE, financés par l’UE de Rafale + ASMP-A.
    – avoir des SNA européens pour protéger l’Atlantique, la Méditerranée notamment.
    ..
    Mais je le répète, ce que je dis, c’est un système où la France a le dernier mot.
    Et honnêtement, tant que la France ne propose pas de système allant dans ce sens, la France n’a pas de crédibilité quand elle parle seule de défense européenne.
    La doctrine nucléaire française est centrée sur la France, et la France en a le droit. Mais quand d’autres pays favorisent les USA (pays baltes, Pologne) comme grand allié, il ne faut pas s’étonner. Les USA ont garanti un parapluie nucléaire sur l’Europe, sauf sous Trump.
    La France a une opportunité historique vu la baisse de crédibilité des USA. Et pour le coup, Macron a raison d’en parler.
    Mais à aucun endroit je ne vois de mention d’abandon de la souveraineté sur cet armement.

    • Aux voleurs ! dit :

      John . Cette discussion n’a pas lieu d’être, ni même d’être abordée, y compris de loin .
      L’arme atomique française, elle est française et au service de la France, point barre. Elle a pour vocation de sacraliser le territoire français, pas la Roumanie, la Finlande, la Grèce ou le Portugal .
      Nous n’avons pas vocation à mourir pour Bucarest, Athènes ni Lisbonne en mettant nos neutrons à leur dsposition et à leur service .

      • john dit :

        Que vous ayez cette opinion, c’est votre droit. Mais derrière, il ne faut pas se plaindre quand la France n’est pas considérée comme un allié majeur.
        Ensuite, j’ai une question pour vous. Ne croyez-vous pas que la dissuasion nucléaire américaine en Europe a empêché la guerre durant la Guerre Froide? Suivant votre logique, la dissuasion nucléaire est totalement inutile.
        Autre point qui je pense est majeur. Qu’est ce qui est dans l’intérêt des puissances nucléaires?
        1. Ne pas vouloir partager la dissuasion mais risquer que les grandes puissances puissent s’attaquer à de petits pays, et voir les conflits se multiplier, et impacter l’économie des nations?
        2. Avoir un parapluie nucléaire, avoir des alliances sécuritaires et économiques solides?
        3. Voir des nations qui n’ont plus foi en certaines alliances, et qui se décident à développer la dissuasion nucléaire de leur côté?
        Et cet aspect est important. De plus en plus de nations ne voient pas d’alternative. La Corée du Sud, le Japon, Taïwan vont potentiellement aller dans cette direction.
        L’Arabie Saoudite le fera si l’Iran va au bout.
        La Pologne pourrait s’y mettre si elle voit que l’OTAN n’est plus fiable.
        .
        Mon point reste le même, la France est maîtresse de ses choix, et fait ce qu’elle veut, et je n’ai aucune critique à faire. Mais si je regarde la situation du point de vue français, et en regardant l’Histoire « récente », j’ai quand même le sentiment que la France a bcp à gagner militairement, économiquement et en influence à aller dans la direction que je mentionne.

      • Grosminet dit :

        @ « Aux voleurs! » : Vous avez une notion « particulière » du mot alliance et une interprétation toute autant particulière des articles 5 de l’Otan et article 42 paragraphe 7 du traité de l’UE.

        Laisser crever des alliés qui,accessoirement,sont aussi fournisseurs et clients de nos productions,c’est pas un gage d’avenir pour notre pays!

      • Nexterience dit :

        John, je comprends  » aux voleurs » quand il ne veut pas risquer de détruire les habitants et les 50 plus grandes villes de France pour arrêter les Russes en Estonie. Imaginons la scène : le président dirait « c’est notre honneur de risquer la vie de 90% des français et brûler 50% des russes pour sauver l’Estonie  »
        Certes les russes risqueraient 50% de leur peau. Mais ils ont déjà fait 26 millions de morts, soit 15% des russes en 1944 pour manger l’Europe de l’Est.
        Sommes nous prêts à cela?
        .
        Des solutions intermédiaires sont envisageables à court terme pour protéger les pays. Par exemple, des dizaines de asmp-A français loués en clé unique peut être réfléchi.

        • tschok dit :

          Aaah, je comprends enfin pourquoi il y a un courant pour brader la dissuasion nucléaire française sous un habillage d’ASMP en double ou simple clé: le pari nucléaire vous fout les jetons. Vous avez peur de devoir mourir pour Dantzig.

          Et vous vous dites: on va refiler aux Européens exposés à une possible invasion russe une poignée d’armes nucléaires pour qu’ils se défendent avec et comme ça nous on sera hors du coup. Quand les Russes riposteront, ils riposteront sur eux, et pas sur nous.

          C’est malin. C’est exactement le pari qu’ont fait les Américains quand les Français leur ont fièrement annoncé qu’ils avaient enfin la bombe. A la surprise générale, les Amerloque ont laissé faire, et d’ailleurs ils ont même aidé la France. Et les Français ont mis un certains temps à intégrer les réelles conséquences stratégiques de leurs actes.

          Mais il y avait une énorme différence: les Amerloques ne se sont jamais débinés. Ils ont continué à assurer la défense de l’Europe pendant toute la Guerre Froide. Alors que vous, ce que vous avez en tête, c’est de vous débiner et de laisser les pays baltes et les Polonais se démerder avec les Russes.

          Allez les gars, on vous loue quelques ASMP en clé unique et on vous laisse vous démerder avec les Russes. Ciao et bonne chance.

          Oui bon alors, je comprends le concept. Ca s’appelle refiler la patate chaude. Ca n’a rien à voir avec un système de défense collective. En fait vous instrumentalisez l’arme nucléaire pour utiliser des pays alliés comme bouclier nucléaire: c’est eux qui vont se prendre la riposte nucléaire russe dans la tronche.

          Pourquoi pas? Mais reste à savoir si ça correspond à leur conception de la sécurité collective. Perso, j’appelle ça plutôt un piège à con. Mais ça peut marcher, hein.

          • Nexterience dit :

            Les USA, dans toute leur ambition hégémonique , protégeaient l’Europe de l’URSS car ils avaient un intérêt stratégique à éviter que les communistes récupèrent le continent donc l’hégémonie mondiale.
            La France veut elle le leadership continental quitte à risquer 50 millions de morts ?
            Faute de volonté hégémonique du chef de meute qui va au combat pour les faibles, qui a confiance à l’altruisme de la France divisée de risquer le génocide national pour sauver Tallinn ?
            La France a des intérêts stratégiques en Estonie? Plutôt sur la Vistule?
            Le choix américain de notre autonomie nucléaire a-t-elle été une erreur pour eux, pour nous?
            Si demain la Pologne, l’Allemagne, à court terme, nous louent 200 asmp-A chacun, sans avoir besoin de décision élyséenne de Marine Le Pen ou de Gluckmann, c’est de la lâcheté de notre part ou du réalisme ?

    • Zorgawa dit :

      Cette analyse est assez pertinente, et je doute que Macron partage cette vision, comme il l’a démontré par le passé… Il ne semble pas être axé sur la prospective, ni vraiment en faveur de la souveraineté. Pour rappel, ses actions avec Alstom, EDF, l’affaire australienne, son recours à des conseils américains via McKinsey, et bien d’autres encore…

      • john dit :

        Je me fiche un peu de Macron ou un autre politicien français. Mais malgré tout…
        Les Français (et vous semblez en faire partie) ne semblent pas comprendre que les entreprises servent leur intérêt, et pas celui du pays du groupe dans lequel il est basé.
        – McKinsey est international. Ce sont des conseillers Français en France qui ont travaillé avec l’Etat français. Leur objectif? Tirer plus d’argent à l’Etat. A aucun moment ils ne travaillent pour l’état américain.
        – Pour Alstom, avouez que le problème d’Alstom est la privatisation des gains, mutualisation des profits. Combien de fois Alstom a été sauvé par l’état?
        Et quand Alstom a été vendu, GE a pris tout ce qui était caché dans la gueule. Je pense que ce n’était pas un mauvais calcul non plus.
        Et pour la turbine Arabelle, je comprends l’incompréhension du choix de la vendre. Mais la réalité est que la France a perdu plus en la produisant en Russie, et en transférant toute les technologies en Russie qu’en vendant l’entreprise à GE. Tout est resté en France dans ce domaine. Pas de compétences perdues. Par contre quand Alstom a transféré les technologies en Russie, il y a un bien plus gros problème. D’un coup, l’industrie nucléaire russe est devenue plus attractive, et la Russie a réussi à vendre des réacteurs qui auraient pu sinon être français (Turquie, Hongrie, etc…).
        – Pour l’Australie, la question Macron est hors sujet. L’Australie a changé de gouvernement, et avec de stratégie. Mais aussi, la situation dans le Pacifique s’est détériorée. L’Australie a choisi quoi? Des vrais partenaires.
        Mais en plus, n’oubliez pas un élément… Pourquoi la France réussit à vendre un sous-marin aux Pays-Bas maintenant? Parce que l’Australie a financé la R&D notamment des AIP ! Donc la France a gagné des compétences qu’elle n’a pas eu à financer. Et ces compétences elle les propose à l’Inde pour 6 sous-marins en plus. Je vois malgré tout une victoire ici.
        – Pour EDF… Les problèmes typiquement pour les centrales nucléaires sont antérieures à Macron. La perte de compétences dans les soudures par exemple et en métallurgie sont un problème stratégique sur des décennies. Sur ce point, Macron fait des efforts pour relancer la production du nucléaire en France. Je pense que sur ce point, il y a un gain net stratégique à long terme.

        • Le Chouan dit :

          « Macron fait des efforts pour relancer la production du nucléaire en France. Je pense que sur ce point, il y a un gain net stratégique à long terme. »
          FAUX, c’est macron qui a définitivement tué le nucléaire français, en tant que ministre de Hollande et après comme petit « Président de la république », (affaire Alstom, fermeture de Fessenheim, son projet de parc éolien, etc…).
          Actuellement, il ne fait aucun effort, si dans le Bla Bla et le paraître car après avoir ruiné la France et son économie, ce petit môssieur n’a plus les moyens de ses ambitions, même personnelles…

          Enfin @john, nous ne vous demandons pas de parler de la France à notre place car vous débitez comme de coutume, des stupidités et inepties au kilomètre…

          • Rhâlala dit :

            Nous ne vous demandons pas non plus de parler de la France à notre place.

    • tschok dit :

      @John,

      Nan mais vous avez raison John, on propose à nos alliés européens un marché de dupe: on peur propose un grand débat (une fois de plus) sur… ce qui marche vraiment.

      Vous voulez savoir ce qui marche?

      Les bonnes armes. Pas besoin d’en débattre pendant 107 ans.

      Et, auparavant, Macron avait proposé un grand débat aussi, mais dont l’ordre du jour était différent: il s’agissait de se réunir autour d’une table avec nos alliés (nous au centre et nos alliés autour de nous, tel Jésus et ses apôtres) et il s’agissait qu’on débatte tous ensemble afin que nos alliés et nous puissions partager un langage stratégique commun, dont bien évidemment la grammaire reposerait sur la doctrine de dissuasion nucléaire française.

      Donc, on est passé du débat pour définir un langage stratégique commun au débat sur les trucs qui marchent vraiment.

      On progresse à pas de géant. Mais à la base, et chuis d’ac avec vous, on n’offre toujours à nos alliés qu’un marché de dupe. Donc, ça va pas le faire.

      Alors, pourquoi le Prèz se livre-t-il à ce numéro de claquettes assez stérile, dans le fond? Il y a plusieurs hypothèses, et l’une d’elles serait qu’il y aurait une véritable pression des Allemands sur la dissuasion nucléaire française. En gros, notre Prèz lancerait ces débats à la con pour temporiser en face d’une Allemagne qui perçoit de plus en plus la dissuasion nucléaire française comme une source d’instabilité stratégique.

      Il leur file un débat d’intellos à la mords-moi-le-nœud, histoire de faire diversion, en attendant que les Allemands sortent de leur propre crise stratégique et se restabilise autours d’un consensus stratégique européen plus rationnel. Parce que l’Allemagne a fait trois paris stratégiques (adossement au Grand frère américain en matière de sécurité, gaz russe pour l’énergie pas chère, et commerce avec la Chine pour les débouchés de son industrie). Or, on arrive au bout du modèle, ce qui met les Teutons en transe.

      Et quand les Teutons sont en transe, ils font des conneries, donc il faut leur filer de l’impératif catégorique Kantien mâtiné de matérialisme historique hégélien à réfléchir, ça les occupe et finalement ça les calme. Et à ce moment-là, ils reviennent spontanément dans le consensus de groupe.

      C’est une hypothèse, c’est de la psycho-stratégie. Notre Prèz est capable de ce genre de trucs, aussi. Cela dit, c’est du softpower, mais assez old school quand on y réfléchit bien. D’un certain point de vue, ça manque de modernité, parce qu’il n’y a pas de campagne d’influence vers les foules, ni de dimension smartpower vers les élites: c’est un one man show. Tout repose sur lui.

      • john dit :

        L’Allemagne ne voit pas le nucléaire français comme source d’instabilité. Par contre, ils voient une potentielle source de stabilité pas du tout exploitée, et c’est cela le problème à leurs yeux.
        Et en parallèle, ils voient que Trump pourrait arriver au pouvoir, avec son admiration pour les dictateurs alors qu’ils se moquent de lui…
        Donc la question est, que faire maintenant?
        La France est en position de force pour proposer une alternative crédible et pour faire financer sa dissuasion en partie par l’Europe, en retenant l’initiative totale de l’utilisation, en échange de traités. Et la France a la possibilité d’étendre sa force de dissuasion par cette occasion, et d’en profiter économiquement en produisant ces armes en question.
        .
        Pour votre critique vis-à-vis de l’Allemagne, sachez que:
        – La France a le même pari stratégique sur la question énergétique, sauf qu’elle est nucléaire, mais la France voir ses sources d’uranium se volatiliser.
        – Pour l’Allié américain, les USA aiment répéter que la France est leur meilleur allié qui les suit tout le temps. Et la France est également un bon acheteur d’équipements américains, il est le premier fournisseur étranger de l’armée française !
        – La France a un pari économique bien pire, car la France a bien plus délocalisé en Chine. L’Allemagne elle ne s’est pas désindustrialisée comme la France. L’Allemagne conserve des capacités de production, et ses exportations .
        Pour les exportations allemandes, l’Allemagne, comme tout pays exporte vers qui veut bien acheter. Vous auriez voulu que l’Allemagne dise « on se passe de l’opportunité de produire en Allemagne, et vendre en Chine parce que dans 30 ans, la Chine peut-être importera moins »? Les délocalisations en Chine sont bien plus problématiques stratégiquement que l’exportation vers la Chine.
        Et vous parlez de la Chine. Mais typiquement, en 2019, dernière année « normale » avant le COVID, la guerre les exportations allemandes vers la Chine ne sont que de 6-7% de ses exportations.
        L’Allemagne a une balance commerciale nette positive depuis longtemps, donc critiquer leurs choix économiques est osé !
        Mais vous avez des théories économiques un peu cheloues qui n’ont pas de sens, et vous faites des Allemands des abrutis finis. Bref…

        • tschok dit :

          Je remonte le fil de la conversation à l’envers, donc j’ai lu vos coms ci-dessous avant celui-ci et j’ai compris votre idée. Honnêtement, je la trouve un peu farfelue.

          Sinon, deux choses:

          – Je ne critique pas du tout les choix stratégiques allemands, ils ont été excellents. Bon, on arrive au bout du modèle, c’est tout. Ils vont devoir trouver un autre modèle et je leur fais confiance: c’est un grand peuple, ils font de la stratégie, eux.
          – En conséquence de quoi, vous l’aurez compris, je ne les prends pas du tout pour des abrutis. Je ne vois pas pourquoi vous-vous êtes mis cette idée en tête.

      • Robert Larousse dit :

        Vais-je devoir ajouter « mords-moi-le-nœud » à ma liste des mots composés s’écrivant avec trois traits d’union ?

    • FreeSpace dit :

      Théoriquement ça se tient, mais en réalité les pays européens ne se voient pas sous leadership français, alors que l’inverse n’est pas vrai s’agissant des américains, première puissance mondiale incontestable. En bref, la France est trop petite, pas assez riche, ni assez peuplée, ni assez puissante militairement (conventionnel, nucléaire) pour s’imposer comme une evidence dans l’esprits des allemands, des polonais, des autres états européens. Et en plus la fiabilité de la position et de la resolution française n’apparait pas si évidente vis a vis de la Russie… (pour risquer Paris en defense de Vilnius…). En tout état de cause il faudra que la France dispose de davantage de bombes atomiques pour être credible dans un éventuel role de protecteur, minimum 200-500 ogives en partage, au total sans doute près de 1000 (comme la Chine souhaite en disposer a court terme). Qui va payer? Pour ne pas avoir voix au chapitre quant a la decision d’usage? Pour ne pas avoir de garantie absolue de disposer de la dissuasion fournie par un autre? Pour partager le siege français au conseil de sécurité de l’ONU? Humm je pense que c’est compliqué, l’Allemagne ne semble pas disposée a se ranger sous leadership français (on le voit avec les difficultés des projets militaires qui n’avancent pas)… les polonais achètent coréen, américain, les baltes parlent beaucoup mais n’ont meme pas de force aérienne (a 3!) ce qui semble peu en phase avec leur situation exposée. Idem pour le service militaire, il me semble qu’il ne soit meme pas d’application ou alors tres récemment chez les baltes… (me corriger si c’est c’est inexact)

      • john dit :

        1. Pourquoi parler de leadership français. Pourquoi tout de suite la folie des grandeurs ? Sérieusement? Ici, la question est celle de la dissuasion nucléaire de la France, et l’opportunité de la France. Le leadership est hors sujet.
        Ici, la question est de proposer potentiellement un parapluie nucléaire français à l’Europe, sous contrôle total français.
        L’Allemagne a déjà demandé à la France de considérer cela. Les Allemands se fichent de la taille de la France. Pour les pays Européens en général, ils savent que la nature a horreur du vide. Avec un Trump débile, il a même dit encourager la Russie à attaquer l’OTAN. Donc oui, la France a une opportunité, et les pays proches de la Russie, dont la Pologne seraient heureux d’avoir un deuxième parapluie nucléaire. Et si le Royaume Uni proposait la même choix, ils en seraient d’autant plus heureux.
        .
        Pour l’argent, comme je l’explique:
        – la France conserve son parapluie nucléaire à sa charge puisqu’elle a son contrôle.
        – et comme protéger l’UE pourrait impliquer un besoin supérieur, probablement doubler l’armement, alors les pays de l’UE (pas l’UE) en dehors de la France financeraient cet arsenal, qui resterait sous responsabilité française (codes nucléaires).
        .
        Pour le conseil de sécurité, l’Allemagne défend ses intérêts avec cette proposition, et la France a le droit de dire non. Il faut arrêter de pleurer quand un autre pays cherche à défendre ses intérêts, c’est juste normal. Et la France a ce droit incroyable qui est celui de répondre.
        .
        Les projets militaires n’avancent pas?
        Juste pour rappel, les projets militaires en Allemagne, en collaboration, ils avancent très bien. Et si le problème c’était la France?
        Pourquoi la France n’a pas de problème à laisser des éléments de programmes à l’Italie, mais quand c’est l’Allemagne, alors la France est vexée de ne pas tout avoir? Comment se fait-il que l’Allemagne collabore très bien avec la Norvège, avec les Pays-Bas, le Royaume-Uni, l’Australie, la Suisse?
        Le rêve français dans l’armement, c’est de tout vendre, que tout le monde abandonne son industrie, et que les autres pays financent la R&D…
        C’est même le cas de Macron qui demande à la Suisse de financer les constructions de centrales nucléaires en France. Quelle blague ! La Suisse finance cela en achetant l’électricité, de la même manière que la France finance les nouveaux barrages en Suisse en achetant l’électricité à la Suisse.
        Et investir dans un Hinkley Point / Flamanville / Olkiluoto avec les retards et les surcoûts serait plus que débile.

        • tschok dit :

          @John,

          « la question est de proposer potentiellement un parapluie nucléaire français à l’Europe, sous contrôle total français. L’Allemagne a déjà demandé à la France de considérer cela ».

          Euh… vous avez une source? Parce que de mon côté, j’ai pas du tout compris le film comme ça.

          Je vois franchement pas l’Allemagne demander à la France de fournir un parapluie nucléaire à l’UE, sous contrôle français et aux frais du contribuable européen?! Wow!

          Ca aurait fait les gros titres des journaux dans toute l’Europe et même dans le monde. Et on en parlerait encore au coin du feu dans les chaumières. Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point ce serait un événement historique sans aucun précédent dans l’histoire du mooooonde depuis l’invention de la roue et du fil à couper le beurre.

      • Nexterience dit :

        Assez d’accord .

    • rainbowknight dit :

      Trump immortel ? Ses idées imprègnent tous les esprits des citoyens US ? Abandonner l’Europe ne fait pas consensus chez nos amis américains….
      Macron parle trop. Un bavard impénitent. Le sujet demeure confidentiel et à la seule discrétion de la France.
      Notre président a encore réussi à diviser la Nation en parlant de notre dissuasion et de son devenir…

      • john dit :

        Vous êtes conscient qu’un président américain a un véto sur toutes les lois votées, et tout ce que le législatif peut faire, et qu’il est le chef des armées? Donc le problème avec un Trumpiste c’est qu’il y a une inconnue majeure, qui ouvre des opportunités à des attaques de la part d’autres pays.
        Donc c’est ça le risque. Les USA ne sont pas une démocratie réelle puisque les actions politiques ont une corrélation nulle avec l’opinion du peuple. Et ce n’est pas une exagération. Quelque soit l’avis de la population, les chances qu’une loi passe sont de 1/3. Si 90% des Américains soutiennent une loi, il n’y a que 1/3 chance qu’elle passe. Et ça reste à 1/3 si c’est 0, 10, 50%.
        Donc oui, les citoyens US ne soutiennent pas forcément la politique de Trump, mais si il est élu, il y a un risque pour la France.
        .
        Ensuite, la discussion sur la doctrine nucléaire, elle n’est absolument pas confidentielle. Au contraire, Par contre, oui, il parle bcp pour apparaître important.
        .
        Maintenant, ce que je dis, c’est que la France a une opportunité avec l’existence de Trump d’augmenter son arsenal nucléaire au frais de l’UE, en échange d’un parapluie nucléaire, et le tout sous responsabilité totale de la France.

        • rainbowknight dit :

          J’ai même conscience qu’il peut haranguer une foule nombreuse et sans le dire explicitement lui faire commettre les pires choses….. du jamais vu dans la vieille démocratie américaine.
          je perçois Trump comme un atout pour les européens qui sauront placer ce dernier devant sa bêtise.
          Chiche pour augmenter les budgets à 3% mais à la condition que tout ce qui dépasse les 2% soit obligatoirement investit dans la BITD européenne, dans l’achat de matériels européens et profitable aux emplois européens.
          Les ouvriers américains apprécieront de voir leurs concurrents européens prendre des parts de marché en raison de la qualité des produits made in EU/EU et du ITAR Free…..
          Le parapluie nucléaire français suffit à dissuader quiconque de s’en prendre à l’UE, il faut simplement convaincre nos amis de notre détermination…

        • tschok dit :

          @John,

          « la France a une opportunité avec l’existence de Trump d’augmenter son arsenal nucléaire au frais de l’UE, en échange d’un parapluie nucléaire »

          Curieux deal. Je dois vous avouer que je n’y ai pas pensé tellement il me parait improbable et à mille lieux de toute réalité politique.

          Bon, je garde l’idée sous le coude, mais je la trouve assez extravagante, pour tout vous dire.

        • Qui qu'ils fussent dit :

          Quel que soit l’avis de la population, pas « quelque soit l’avis de la population ».

          https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21570/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quelque-et-quel-que

  12. Bastan dit :

    Pourquoi ne parle-t-on plus de la bombe à neutrons qui me semble plus adaptée qu’une bombe tactique nucléaire sur le sol européen en cas d’attaque massive.

    • tschok dit :

      Parce qu’elle est carrément génocidaire et parce qu’avec les armes nucléaires d’emploi, c’est ce qui nous pend au nez.

      Si j’étais votre ennemi mortel, j’aurais trois objectifs:
      – Disloquer vos armées avec une arme nucléaire d’emploi et pas de non-emploi
      – Me débarrasser de vous avec une bonne bombe à neutrons
      – Récupérer vos richesses sans avoir à attendre un temps de demi-vie de plusieurs millions d’années (c’est quand même l’avantage de la bombe à neutrons: j’ai pas à gérer Tchernobyl, juste des millions de cadavres. Et depuis les nazis, on sait très bien comment traiter ça).

      Le seul truc qui m’empêche de le faire pour l’instant, c’est votre capacité de seconde frappe, mais je m’en occupe avec mes wunderwaffen. Elles sont pas encore tout à fait au point, mais quand elles le seront, vous y aurez droit.

      Voilà, Bastan, vous savez tout. Allez votez Poutine, maintenant. Les prochaines européennes vous en offrent l’occasion.

      • rainbowknight dit :

        Raccourci singulier que d’imaginer le vote des électeurs être « pro Putin » et écarter l’expression d’une sanction contre une politique décevante…… menée depuis suffisamment longtemps pour avoir rebattu le paysage politique français.
        On peut approuver ou déplorer…
        Vos impressions ne sont pas partagées par tous , évidemment il en est pareillement des miennes…

        • tschok dit :

          Nan, c’était une boutade, il vote pour qui il veut comme il veut, et s’il le veut. Mais comme je me mettais à la place d’un ennemi mortel, j’appelais à voter pour « mon » candidat.

          (ok, je sais que j’exagère: rien ne permet de penser que Poutine veut la destruction de l’Europe. Mais peut-être que je n’exagère pas, vu que rien ne permet de penser le contraire, non plus)

      • papy dit :

        Pourtant cette bombe à neutron à été testée à Mururoa entre1979 et 1980 Pour ceux qui étaient présent sur place pendant l’une des campagnes de tir ils ont vus des officiers et officiels US sur l’atoll. Ce n’était pas discret. Ne me dite pas que cela est faux j’étais présent sur les sites comme d’autres années avant et après.

  13. Félix GARCIA dit :

    « […] but I wouldn’t have NATO soldiers sort of in the country. Because I think that could be a dangerous escalation, and it’s not necessary. […] »
    Bah tiens … beh me v’là en accord avec la position de David CAMERON (et donc du Royaume-Uni) maintenant …

    —> « UK plans to ramp up weapons production for Ukraine and Western defence as Lord Cameron reveals envoy will oversee ‘national priority’  »
    https://news.sky.com/story/uk-plans-to-ramp-up-weapons-production-for-ukraine-and-western-defence-as-lord-cameron-reveals-envoy-will-oversee-national-priority-13128072

    Pi bon, si les Ukrainiens ne se mobilisent pas complètement, pourquoi devrait-on le faire à leur place ? Ça n’aurait aucun sens … on ne peut pas être plus Ukrainiens que les Ukrainiens …

  14. olivier 15 dit :

    Il a raison. réactivons les Hadès pour canarder les russes qui seront en Allemagne. Débarrassé des envahisseurs et de la concurrence en même temps ! :)))

    • Zaratoustra dit :

      Un coup de génie, enfin !

    • tschok dit :

      @Olivier15,

      Il nous faut des armes nucléaires d’emploi et pas de non-emploi. Le Hadès est de non-emploi pour toute sorte de raisons, à commencer par sa portée minable, outre le fait qu’il ne soit plus en service depuis longtemps et qu’on sache faire bien mieux aujourd’hui.

      Le Hadès est une vieille lune de ploucs arriérés d’extrême droite. Le mettez jamais dans vos phrases, après ça vous colle à la peau et on pourrait se méprendre. A moins que vous soyez du clan des ploucs en question, auquel cas, brandissez-le comme un étendard, mais ne venez pas vous plaindre des réactions que cela suscite, pour la raison que vous évoquez précisément: le Hadès ne peut que tomber sur la gueule de nos alliés, ce qui est très exactement ce qu’il fait proscrire absolument.

      On ne peut pas vendre grand-chose à nos alliés en matière de dissuasion nucléaire. A peine une externalité positive, soit juste une chance de s’en tirer, guère plus. Le seul truc qu’il faut faire, c’est leur garantir qu’on ne leur tirera jamais dessus. Pas de blue on blue. Jamais sans leur permission. Et s’y tenir résolument.

      C’est-à-dire très exactement ce que vous avez tous envie de faire…

      « Débarrassé des envahisseurs et de la concurrence en même temps ! :))) ». Vieux fantasme français…

      Verboten. Streng verboten. Comme coucher avec ta mère.

      • mich dit :

        Bonjour , petit bémol à votre commentaire le Hadès était loin d’ être une vieille lune quand le programme a été lancé dans les années 80 .

        • tschok dit :

          S’il n’y a que cela qui vous chagrine, je vous le concède bien volontiers.

      • Arnaud dit :

        Toujours aussi mono maniaque.
        Alliés? Lesquels? Les allemands qui torpillent tous les « programmes communs » comme le char, le futur avion de combat, l’avion de patrouille, la défense AA, les satellites…?
        Et qui achètent US dès que possible ? Citez moi un achat de matériel français par les allemands alors qu’on a sauvé le soldat Hk en achetant le hk 416 au détriment du scar qui était en tête ?
        Les polonais qui achètent Us ou coréen ? Même les suisses ont acheté le f35 pour sauver leur secret bancaire.
        En quoi on devrait garantir la securité de pays qui préfèrent de loin la garantie us?
        Garantie faisandée d’ailleurs: vietnamiens, afghans, somaliens et bientôt les ukrainiens peuvent témoigner de la totale solidarité us fondée sur des valeurs de démocratie et de liberté…..

        • tschok dit :

          @Arnaud

          Je ne parle pas de garantir leur sécurité, on sait pas faire. Je parle de ne pas leur tirer dessus avec nos bombes nucléaires. Jamais sans leur permission. C’est tout. C’est assez élémentaire dans le fond, vous ne trouvez pas?

          Ensuite, à vous de voir qui sont nos alliés ou pas. Visiblement, vous avez les Allemands, les Suisses, les Polonais et les Américains dans le pif. Libre à vous. Dites-moi, si on faisait dériver la conversation vers les Russes, ça donnerait quoi? Un concert de louanges?

      • john dit :

        Et vous croyez que les armes nucléaires d’emploi, ça existe réellement vous?
        Quelle réaction attendez vous? « Ha, il nous a canardé avec cette arme nucléaire, mais on ne va pas répliquer » ?

        • tschok dit :

          Pour l’instant, ça n’existe pas. Mais…

          C’est le sujet de préoccupation du moment. Ce matin, on en parlait encore sur France Culture chez Christine.

      • rainbowknight dit :

        D’accord avec vous mais l’invective en moins.

        • tschok dit :

          Au bout du 10 ième mec qui laisse transparaître son désir d’anéantir l’Allemagne à coup de bombe nucléaire, on s’agace.

          C’est pas que je perde mon calme olympien, notez bien, c’est juste de l’agacement.

  15. J'me fend la gueule quand je te lis.... dit :

    Si on veut être crédible, il faut aussi prouver qu’on peut se protéger efficacement (glaive / bouclier). On doit par exemple doubler ou tripler nos batteries MAMBA pour la métro et ailleurs et avoir tout ce qu’il faut pour nous protéger de tout.
    Avec du matos tu fais fermer des bouches, on a bien vu que le simple drapeau ne protégeait plus même de traînes savates….

  16. La Bordée dit :

    C’est la variante 2025 de « Mourir pour Dantzig »?

  17. Robmac dit :

    Le président Macron est un intellectuel qui a passé des concours de Grandes Écoles, et a tendance à confondre souvent les actes et la pensée ; certes Poutine a fait la démonstration de la faiblesse européenne pour se défendre dans un contexte de guerre de haute intensité, et de la dépendance de l’Europe des USA dans le cadre de l’Otan pour se protéger … si les US le veulent !

    Mais avant de parler de mutualisation, il faut d’abord renforcer la cohésion de l4europe, et sa capacité à produire des armes et des munitions en masse … L’armée française est une armée de corps expéditionnaire à opposer dans des contexte de guerre asymétrique, et même là nous avons besoin de la logistique US et de ses moyens de détection.

    Et le fond du problème est peut être que la défense européenne structurée et opérationnelle ne peut se comprendre que dans une fédération, comme les USA, dont nous sommes très loin !

    La France est un pays surendettée, qui a de grands problèmes internes à gérer, qui est menacée d’éclatement par le communautarisme, et qui aura du mal à entrainer les autres pays.

    • Félix GARCIA dit :

      « Et le fond du problème est peut être que la défense européenne structurée et opérationnelle ne peut se comprendre que dans une fédération, comme les USA, dont nous sommes très loin ! »
      —> « On ne fait pas d’omelette avec des œufs durs. »

    • Robmac dit :

      L’expression ‘Europe fédérale’ fait hurler les partisans de la ‘souveraineté’ ; pourtant cela mérite réflexion.

      D’une part, quand on observe l’état fédéral des USA, on constate que chaque état a gardé sa personnalité et une grande partie de ses propres lois : par exemple les ex états confédérés du sud est, ou la Californie, ou le Montana qui est un paradis fiscal. Une fédération ne signifie pas uniformité.

      D’autre par, que signifie ‘souveraineté’ quand notre dette abyssale est détenue par des fonds étrangers, ou quand on constate que notre approvisionnement en gaz et en uranium enrichi pour nos centrales nucléaires dépend encore de la Russie ? Ce ne sont que des exemples.

      Sans tomber dans la niaiserie, il faut tenir compte de la réalité des faits et de l’époque.

  18. Bloodasp dit :

    Perso je n’y vois que des inconvénients, entre les Allemands qui nous savonnent la planche dés qu’ils le peuvent et les Polacks qui retourneront leurs vestes à la première occasion…. franchement je serais d’avis qu’on reste sur notre pré-carré et qu’on les laisse se débrouiller avec Trump qui ne manquera pas de les racketter comme il se doit!

  19. Au voleur ! dit :

    Les Français qui ont développé l’arme de la dissuasion, qui ont inventé et théorisé la dissuasion dans son concept , le général De Gaulle qui l’a mise en pratique, personne n’a jamais dit que cet outil majeur était au service de l’Europe. C’est une invention, c’est un hold-up, c’est une haute trahison.

    Cet outil majeur que l’on peut considérer comme un bijou national, c’est une œuvre, un garant, de la souveraineté nationale. Nationale ne veut pas dire européenne. Point final.

    Bruxelles n’est pas la capitale de la France. Il faut être d’une ignorance crasse ou d’un cynisme réellement criminel pour associer l’outil majeur de la souveraineté française, avec le service de l’Europe

    . C’est un détournement, un délit de haute trahison, au cœur, à l’origine, à la base, de la Défense nationale française.
    Il y a des gens qui ruent dans les brancards, à juste titre.Mais pas assez .

    Il y a une élection européenne qui approche. J’ose espérer que le vote des Français montrera, entre autres, le rejet virulent, et pour le moment démocratique, de cette conception de l’abandon de la France et de la mise à disposition de l’arme atomique aux petits hommes gris de la start-up U.E Bruxelles et de la rue d’en face, l’OTAN

    L’ insistance présidentielle à prétendre que l’arme ultime de la souveraineté française ne concerne plus la France mais un conglomérat de 27 pays hétéroclites, c’est probablement l’acte le plus grave d’un double quinquennat et qui mériterait la mise en œuvre d’une action en justice par les plus hautes autorités judiciaires de notre pays.

    Que fait la Cour Constitutionnelle, que fait le Conseil d’État ? Depuis la première seconde où de telles paroles ont été prononcées, ils auraient dû intervenir vertement et remettre la présidence à sa place..

    c’est donc maintenant au peuple français, souverain et que l’on veut déposséder d’un des éléments les plus précieux et les plus importants de son patrimoine et de sa défense, c’est à ce peuple désormais d’apporter la réponse qui s’impose.

    • PK dit :

      « l y a une élection européenne qui approche. J’ose espérer que le vote des Français montrera, entre autres, l »

      Les Français ne votent plus, et en particulier pour les élections les plus bidons (régionales, Europe, etc.). Ce sera l’occasion au pseudo-partie d’opposition comme le RN d’exploser les compteurs. C’est tout.

      Les Français ont bien compris aujourd’hui que leur vote n’a aucune utilité, que tout passe au-dessus de leur tête et que ce sont des non-élus comme la Von der La Guerre, qui dirigent. Et qui dirigent contre leurs intérêts.

      Alors si vous pensez que le Salut viendra d’une élection, c’est que vous êtes jeune et que vous croyez encore au Père Noël 🙂

      • Trollala dit :

        Pour que les choses soient dites, en quel Père Fouettard croyez-vous ?

    • Tilleul dit :

      On va déjà commencer par vous apporter une bonne petite tisane.

  20. Kamelot dit :

    Faire une « union » de la défense européenne est une gageure tant les concepts politiques sont différents, les intérêts sont multiples et « archipelisés ».
    De là à « offrir » politiquement un « parapluie nucléaire » à l’Europe comme alternative, il fallait oser…
    La question n’est pas forcément de le faire mais de réveiller les consciences et de révéler les insuffisances d’une politique qui se veut communautaire que pour faire des affaires.
    En effet, pourquoi établir un marché économique sans un minimum d’indépendance et de liberté de décision?
    La dépendance aux USA est un choix politique que doivent maintenant assumer ses partisans en passant à la caisse, quelque soit le Président des États-Unis. Rien n’est gratuit, même la Liberté. La spirale de la dépendance est en marche et pire, le nationalisme est de retour. Bien sûr chacun va essayer d’en tirer profit, risque à sacrifier l’essentiel, mais ce n’est pas nouveau depuis la fin de la 2ème GM.
    Pauvre Europe, elle est toujours prompt à claquer du fessier face aux choses sérieuses !…

    Les aspects techniques et « d’emploi » de l’arme nucléaire sont relativement secondaires par rapport à l’intention. « Une bombe tactique c’est toujours une bombe »… Il s’agit de dissuader, y compris par la terreur, en ayant des moyens utilisables et crédibles. Sinon, ce n’est pas la peine d’en avoir, nos centrales nucléaires et leurs piscines pourront toujours être minées pour éloigner les barbares… 🙂

  21. Rageot de La Touche dit :

    Macron est un intégriste d’une Europe fédérale dont il se verrait le patron.
    La France, il s’en fiche, d’ailleurs lors de ses nombreux déplacements à l’étranger, il n’a jamais oublié de moquer les français.

  22. Fabiano dit :

    Sous l’angle de ce partage de la dissuasion nucléaire française avec l’Union européenne, donc avec l’Allemagne, on comprend mieux l’inflexibilité de Macron sur les coopérations militaires avec les allemands, SCAF et MGCS, qui se font au détriment des intérêts français.
    Macron se prend pour un monarque absolu. La France est son jouet, elle lui appartient, il peut en faire ce qu’il veut, y compris envoyer ses soldats faire la guerre contre la Russie, y compris accomplir ce qu’il y a encore quelques années aurait été considéré comme la plus haute trahison possible, à savoir le partage avec l’UE de la dissuasion nucléaire française.
    Ce personnage est un agent de l’étranger, qui a derrière lui les réseaux les plus puissants de la planète. Le non déclassement de la note financière de la France, dont la situation est catastrophique – 1000 milliards d’euros de dette créés en 7 ans et des déficits budgétaires hors de contrôle -, témoigne d’une mansuétude surprenante des agences de notations à l’égard de la France de Macron.
    Notre monarque absolu peut tout s’autoriser, derrière lui des mains puissantes veillent.

    • Bendidon dit :

      « derrière lui des mains puissantes veillent »
      Et derrière vous, quelles mains tirent vos ficelles ?

      • Fabiano dit :

        @ Bendidon

        Les mains de la souveraineté et de l’indépendance nationale. Ce sont de jolis mots, vous ne trouvez pas?

        • Bendidon dit :

          Jolis mots, en effet. Mais ils sonnent mal quand ils sont utilisés en gargarisme.

  23. Électeur dit :

    Encore un discours présidentiel pour ne rien dire.
    Ce mec n´a pu être réélu que grâce à la nullité de ses adversaires.
    Honte aux partis politiques incapables de nous présenter des candidats valables.

    • Arnaud dit :

      A ce niveau on peut considérer que c’est volontaire non?

      • Fonctionnaire territorial, ancien mili dit :

        Oui, Arnaud : on peut.
        Les partis politiques dépendent de leurs sponsors. J’en parle par expérience professionnelle.
        Ce n’est pas sans motifs que la loi interdit d’examiner les finances des partis politiques.

  24. Soad dit :

    Et pourtant… Beaucoup ici regrettent (c’est un euphémisme) la main mise des USA sur la défense stratégique européenne… On peut proposer autre chose…

  25. In Vitro Veritas dit :

    Bravo pour ce bel exercice de journalisme et d’histoire M.Lagneau.

    • Félix GARCIA dit :

      À propos de « journalisme » :
      Clément Sénéchal ⏚@ClemSenechal
      « Moi, mon obsession le matin sur Inter par exemple, c’est qu’il y ait un moment. Ce n’est pas d’aller chercher, déceler la vérité. »

      Le vrai problème de France Inter résumé en 2 phrases.
      https://twitter.com/ClemSenechal/status/1786417281469186188

      Cerfia@CerfiaFR
      « La flamme olympique va arriver à Marseille et ne jamais repartir parce que les dealers qui ont la mainmise sur la ville vont la dérober et ils vont s’en servir pour allumer leur joint et mettre le feu au quartier. » Pascal Praud a été parodié en Belgique. (@RTBF)
      https://twitter.com/CerfiaFR/status/1786000774754975990

      ^^

  26. toufik dit :

    « affirmant que la France avait « toujours refusé l’emploi tactique de l’arme nucléaire » car « notre doctrine est celle des dommages inacceptables et non pas de la guerre nucléaire limitée » ».
    Comme M.Lagneau, il y a eu pourtant eu des précédents.
    1954, discussions autour d’une possible « Opération Vautour » pour sauver Dién Bién Phu :
    https://www.historia.fr/guerres-conflits-contemporains/guerre-d-indochine/le-monde-au-bord-de-lapocalypse-2048377
    « Au cours d’une mission à Paris, le 5 mars, deux sénateurs américains évoquent d’ailleurs l’utilisation de bombes nucléaires tactiques au Viétnam. On manque d’objectifs convenables, leur répond simplement René Pleven, ministre de la Défense nationale. Ainsi, bien qu’elle ne prévoit par l’usage de l’arme atomique, l’opération Vautour, par ses conséquences, aurait pu déclencher une guerre nucléaire si le président des Etats-Unis n’avait été formellement opposé à une troisième guerre mondiale. »
    Episode peu glorieux, moins connu que les velléités de McArthur durant la Guerre de Corée. C’est heureux que le nucléaire tactique ne trouve pas grâce aux yeux de M.Macron ; mais par pitué, un peu d’humilité sur notre Histoire et moins de discours décomplexés sur le nucléaire stratégique (terrifiant) qu’on finit par banaliser.

    • toufik dit :

      *Comme M.Lagneau l’indique
      *par pitié
      Mauvaise relecture pardon.
      Pour compléter et nuancer : rappel d’une des rares voix allemandes (désormais éteinte) à avoir entrouvert la porte aux précédents appels du pied de Macron : https://www.challenges.fr/monde/schauble-pour-que-l-allemagne-finance-la-dissuasion-nucleaire-francaise_822020
      «  »Maintenant que les complices (du président russe Vladimir) Poutine menacent chaque jour d’une frappe nucléaire, une chose me paraît claire : nous avons aussi besoin d’une dissuasion nucléaire au niveau européen », dit Wolfgang Schäuble, poids lourd du camp conservateur et élu depuis un demi-siècle au Bundestag, au journal Welt am Sonntag.
      L’ancien ministre souligne que la France possède de telles armes et ajoute : « Dans notre propre intérêt, nous Allemands devons fournir une contribution financière à la puissance nucléaire française en échange d’une dissuasion nucléaire conjointe. » »
      https://www.lefigaro.fr/international/wolfgang-schaeuble-figure-du-monde-politique-allemand-est-mort-20231227
      « Face à la menace russe, ajoutait-il, l’Europe « doit développer sa propre dissuasion nucléaire dans le cadre de l’Otan. Parallèlement, l’UE doit initier une plateforme de désarmement des armes nucléaires tactiques et des missiles à courte et moyenne portée. » »

  27. Alfred dit :

    La dissuasion nucléaire nécessite d’être sous tendue par une pensée rationnelle associée au calme, à la pondération, à la clarté et à la fermeté de celui qui en detient les clefs, pour être crédible. L’agiter comme un hochet ne peut que produire l’effet inverse et le chaos.

    • Mantore Gérard dit :

      @ Alfred
      D´accord avec « rationnel », « calme », etc.
      D´accord aussi avec votre dernière phrase.
      .
      Mais ne soyons pas trop pessimistes : la dissuasion fonctionne dès que ses moyens existent.
      Compte tenu des ravages dont l´arme nucléaire est capable, aucun gouvernement hostile ne prendra le risque en disant « ce pantin à l´Élysée n osera pas. »
      .
      Et si le pantin n´ose pas, quelqu´un d´autre osera.
      Juridiquement, rien n´interdit à n´importe quelle autorité politique ou militaire de déclencher le feu nucléaire.
      .
      C’est voulu parce que la Constitution de 1958 est fondée sur les leçons de 1940. et notamment sur la pusillanimité du personnel politique (on n´oublie pas la démission de Paul Reynaud et de Camille Chautemps au oment où ils devaient prendre des décisions courageuses).
      .
      On a pris l´habitude de penser que l´arme nucléaire est réservée au PR mais c’est seulememt une habitude de pensée.
      Dans les faits, aucun gouvernement agresseur qui s´attaquerait aux intérêts supérieurs de la France ne peut avoir la certitude de survivre à son agression.

      • Alfred dit :

        Si une redondance est prévue dans la chaine décisionnelle politique, il me semble cependant que la suppléance ne peut jouer que dans le cas ou le president est dans l’incapacité reconnue de tenir son rôle. Quant à la suppleance militaire elle ne devrait, sauf erreur de ma part, jouer que pour la seconde frappe, quand les carottes seraient cuites. A moins que tout cela ait changé dernièrement ?

        • Mantore Gérard dit :

          Rien n’a changé, Alfred. Mais pour les circonstances exceptionnelles (l’utilisation de l’arme nucléaire en sera une) nous avons coutume de poser des règles… qui ne sont pas appliquées le moment venu : 1870, 1914, 1940, nous avons très vite abandonné le plan prévu. Idem pour les opex : dès que les politiciens s’immiscent dans la boucle décisionnelle, le plan prévu devient caduc.
          .
          Dans le cas de l’arme nucléaire, c’est encore mieux : c’est seulement une habitude de penser qui donne au PR l’exclusivité de son emploi. Aucun texte ne lui donne cette exclusivité, à l’exception d’un décret (seulement un décret) de 1965 qui place les forces aériennes stratégiques (FAS) sous l’autorité unique du PR. En 1965, les FAS étaient la « bombinette » AN22 lancée par Mirage IV.
          Aujourd’hui, après que l’on palabre depuis des décennies sur la bombe « tactique » ou « préstratégique », l’on peut discuter à l’infini sur ce qui est FAS ou non-FAS. Ce qui est sûr, c’est que les SNLE ne sont pas des forces aériennes.
          .
          Tout ceci pour dire que, contrairement à une habitude de pensée trop répandue, aucun texte ne donne au PR l’exclusivité du tir nucléaire.
          J’ajoute que « la suppléance dans le cas ou le PR est dans l’incapacité reconnue de tenir son rôle » a de fortes chances de se produire car je considère comme certain (mais bien sûr on peut penser autrement) que le PR et ses suppléants seront introuvables au moment où il faudra prendre la responsabilité du feu nucléaire.
          .
          Pour revenir à l’essentiel : tout ceci fait qu’aucun gouvernement agresseur ne peut savoir ce qui se passera. Et que, par conséquent ledit gouvernement a intérêt à ne pas nous agresser.
          La méprisable nullité de notre classe politique ne nous met pas en danger : nos armes sont là, prêtes à l’emploi. Avec ou sans courage politique.

      • tschok dit :

        Ben c’est à dire que c’est pas tout à fait « seulement une habitude de pensée » vu que c’est la constitution qui le dit.

        Elle le dit de façon implicite, mais elle le dit. Quand elle dit qu’il est chef des armées (article 15). Alors, faut réfléchir un peu: une bombe nucléaire, cékoi, au fait? C’est une arme. Elle est mise en oeuvre par qui? Par l’armée. Donc qui décide de son emploi? Ben le chef de l’armée. Et céki le chef de l’armée? Ben c’est le président.

        Voilà, c’est pas complètement une habitude de pensée, il y a aussi du droit constitutionnel dans l’affaire.

        Ah oui, dernier truc. Quand vous dites que « Juridiquement, rien n´interdit à n´importe quelle autorité politique ou militaire de déclencher le feu nucléaire. C’est voulu parce que la Constitution de 1958 est fondée sur les leçons de 1940 » ben c’est pas ça du tout. C’est le Prèz qui peut et lui seul. Et surtout pas l’armée. Hors de question, ça. Les militaires français ne peuvent pas déclencher tout seuls la troisième guerre mondiale.

        Je sais que ça vous déçois, mais c’est ainsi. Moi aussi, ça m’a beaucoup déçu. J’aurais tant aimé un Docteur Folamour à la française!

        • Mantore Gérard dit :

          Non tschok : j´y ai réfléchi plus qu’un peu (je ne veux pas raconter ma vie, mes diplômes, mon expérience pro).
          La Constitution dit (article 20)  » le gouvernement dispose de la force armée ». Ce qui inclut l´arme nucléaire. Le Président n´est pas le Gouvernement.
          .
          C’est seulememt en situation d´article 16 ( = circonstances exceptionnelles) que le PR pourrait tirer nucléaire « après consultation officielle du Premier ministre, du président du Sénat, du président de l´Assemblée nationale et du président du Conseil Constitutionnel ».
          Ces règles sont claires et contraires aux habitudes de pensée qui ont été depuis longtemps instillées dans les esprits par souci de trouver un Docteur Folamour qui endossera seul la culpabilité du tir nucléaire.
          .
          Quoi qu’il en soit, l´on peut avoir la certitude que, comme toujours, le personnel politique n´appliquera pas les règles prévues quand le moment sera venu.
          Il appliquera, comme à chaque fois, la règle du « sauve qui peut » pendant que tschok commencera à comprendre son erreur et se sentira très seul.
          .
          Tschok se sentira très seul et sera heureux d´apprendre qu´un militaire, comme en 1914, comme en 1940, a refusé de participer à la débandade et a décidé de faire face sans trop s´arrêter aux textes.

  28. mich dit :

    Bonjour Mr LAGNEAU , je trouve que vous êtes un peu trop strict sur l’emploi du mot « tactique » pour une partie de nos armements nucléaires car je pense qu ‘il faut séparer le fait que ces armes pourraient véritablement servir à mener un combat au sens large ou qu ‘ elles ne seraient là justement que pour lancer un avertissement et nous ne nous sommes jamais vraiment équipé pour le premier sens à mon avis contrairement aux deux grands de la guerre froide qui ne s ‘ interdisaient pas beaucoup d’options , après à chacun de juger de leurs pertinences .

  29. mich dit :

    Au moins un point positif sur ce petit remue ménage qui semble tellement déranger les outrés professionnels de ce site c ‘est d’ enfin mettre ces sujets un peu sur le devant de la table pour voir ce que nos chers décideurs de tout poil ont à dire ,c ‘est toujours ça de pris .

  30. Vins dit :

    Bravoooo.
    Nous sommes les leaders militaires de l’UE est on le rappelle aux autres.
    Quelques escadrons de rafales équipés d’Asmp dans quelques pays à l’Est, et on vend du matos français.
    Et on n’oublie pas de dire à nos « amis » européens que, malgré tous les millards donnés à l’oncle sam, il ne risquera jamais Boston pour une capitale UE comme disait le grand Charles.

  31. FreeSoul dit :

    Trop bavard Macron. La bombe atomique c’est impossible a partager (d’ailleurs les E-U ne partagent pas). C’est mieux de garder le flou quant aux intérêts nationaux et européens couverts par une éventuelle riposte nucléaire. Une bombe européenne suppose une fédération européenne, comme les Etats-Unis d’Amérique. Certains peuvent y croire ou meme y rêver, personnellement je n’y crois pas du tout, il suffit de voir les differents qui existent entres pays européens sur a peu près tous les sujets et en particulier sur les sujets de politique étrangère et de defense. Si on croit a l’UE, il est plus réaliste de chercher a faire aboutir de vrais projets industriels militaires, pour avoir un même catalogue de materiel a vendre et exporter, ce qui amènera a des rapprochements de doctrine et de politique, mais meme ça c’est pas gagné, mais c’est la première étape bien avant de parler du partage nucléaire de la France. Par contre je crains que de plus en plus de pays, y compris européens songeront a avoir leur propres armes nucléaires dans cette situation où les E-U sont peu fiables (Voir Trump notamment) et où l’intangibilité des frontières n’est plus assurée (ce qui arrive en Ukraine avec l’agression russe). Bref, une Allemagne, une Suède, une Pologne dotées avec des programmes autonomes nationaux, pour moi ça me semble plus probable au rythme où on va… ce qui n’augure rien de bon (idem Japon, Corée du Sud, voire Australie, Arabie Saoudite, Turquie…)

    • tschok dit :

      @FreeSoul,

      Oui, il est trop bavard. Ce d’autant qu’on lui fait dire ce qu’il ne dit pas. Par exemple, il n’a jamais parlé de partage ou de mutualisation de la dissuasion nucléaire.

      Sinon, vous dites que la bombe ne se partage pas. Ce n’est pas tout à fait exact: le partage nucléaire existe au sein de l’Otan. Je sais qu’un esprit français se révolte devant la matérialité de cette évidence, qu’il veut nier, mais le fait est que ça existe. Mais je vous concède que c’est restreint: c’est un partage sous contrôle mutuel.

    • Abbé Cherèle dit :

      Lorsque les points de vue sur une question sont différents, cette question devient un différend.

      Différent (adjectif) : qui n’est pas identique.
      Différend (nom) : désaccord.

  32. JILI dit :

    De nombreux pays européens sont équipés de la bombe nucléaire américaine, tout comme et à l’exception de la FRANCE et de la GRANDE BRETAGNE qui ont un droit de veto à l’Onu et ont leur propre nucléaire. Ainsi, les autres pays européens sont, et excusez-moi l’expression car je n’ai aucune intention d’être désagréable ou injurieux , les larbins des américains. Donc et même si je n’approuve pas Macron sur beaucoup de sujets, il est certain qu’entre européens, il nous faut maintenant discuter de beaucoup de sujets, et même de ceux qui nous fâchent. En effet, il est primordiale que nous abordions de nombreux sujets, comme il est vital que Poutine comprenne de gré et j’espère jamais de force, que la Russie a atteint ses véritables limites face aux pays de l’Europe . En effet, notre population est trois fois plus nombreuse que celle de la Russie, tous les pays qui étaient à leurs frontières ont cessé leur neutralité, la puissance économique et technologique des pays européens est considérable, tout comme toutes les armées européennes sont bien plus puissantes que celle de la Russie etc. Également, il ne faut pas oublier qu’au niveau nucléaire, la Russie a autant à craindre que l’Europe car nous avons tout ce qu’il faut sous la main pour agir, dont le nucléaire Français, l’Anglais, l’Américain, et les bombes américaines détenus par les Allemands etc. Bref, pour ces raisons, il est quasi certain qu’il n’y aura pas de conflit nucléaire et qu’il est hors de question que la Russie puisse encore penser que c’est elle qui imposera ses règles aux pays qui sont le long de ses frontières, et bien sûr j’y inclus l’Ukraine.

  33. lxm dit :

    La dissuasion nucléaire nécessite pour être crédible d’avoir toujours un « fou » au pouvoir, une personne instable, insondable, imprévisible. Ainsi personne n’attaque le pays du fou.
    Dès qu’on parle de rationalité, la dissuasion n’existe plus, non seulement le décideur st prévisible donc il perd stratégiquement, mais il est aussi émotif, humain et souvent avocat de profession, car même si son pays est à 95% détruit, aucune personne rationnelle n’irait « se venger » , elle se dirait qu’il y a assez de morts, que la nature est bousillé , hiver nucléaire et famines tueraient le reste et qu’il vaut mieux sauver ce qu’il peut.

    • tschok dit :

      Un fou, peut-être, mais certainement pas un taré. Ne confondons pas.

  34. Reality Checks dit :

    Cet article porte sur les propos qu’a tenus Macron sur le nucléaire et l’Europe.
    Il est donc logique que ces sujets soient abordés.

    Cependant, on lit sur ce fil de commentaire des propos selon lesquels les Européens seraient attachés à la relation transatlantique -doux euphémisme- en raison du parapluie nucléaire US, et que la France a donc une carte à jouer pour se substituer aux Yankees à la vieille d’une élection possible de Donald Trump et de sa redoutable coiffure blonde.

    C’est faux.
    Les pays de l’UE obéissent au doigt et à l’oeil aux USA pas en raison d’un hypothétique parapluie nucléaire, mais du fait de la capacité des USA à projeter des forces conventionelles sans lesquelles lesdits Européens se sentent vulnérables.
    Quant aux armes dites tactiques contre les Russes, qui peut croire qu’elles seront usitées ailleurs que sur les terres de ceux là même qu’on prétend secourir?

    Ce qui tranquillise les dits alliés de l’OTAN c’est la disponibilité rapide d’une force expéditionaire comme la 101st Airborne, la puissance de feu de l’US Navy, la maîtrise aérienne de l’US Air Force, les yeux et les oreilles de la NSA, de la CIA, de la DIA et de la quinzaine d’autres agences de la galaxie du renseignement US, les boys de l’US Army, les opérateurs du JSOC, etc….
    Ce sont les forces CONVENTIONNELLES qui rassurent les Européens (al)liés aux Etats Unis, l’usage nucléaire, personne n’en veut sur son sol!

    Lorsque monsieur Macron prétend se positioner en une alternative à tout cela, cela fait rigoler tout le monde, alliés, adversaires, compétiteurs, partenaires de la France, même la faune et la flore de Bruxelles sont pliés de rire, moustiques, pachydermes et cétacés compris.
    Il n’a pas été foutu d’imposer sa volonté au Burkina Faso qui l’a renvoyé réparer la clim à l’Elysée et il fanfaronne en prétendant s’interposer militairement contre la Russie?

    Ah ces Französen…

    • mich dit :

      « Ce sont les forces CONVENTIONNELLES qui rassurent les Européens (al)liés aux États Unis, l’usage nucléaire, personne n’en veut sur son sol! » ,quel scoop !par contre pourquoi des bombes nucléaires pouvant être monté sur les avions de l’ Otan en Europe ? vous pensez que les Ukrainiens ont un avis là dessus ? vous semblez oubliez que pour dissuader un adversaire il est préférable d’avoir à peu près la même panoplie que lui ,mais bon on a bien compris que votre propos tiens surtout à vos dernières phrases sur votre tête de turc favorite ,vous aussi vous votez bientôt ?

    • Lockass dit :

      Ca restera toujours moins drôle que cette tentative assez comique de l’Algérie d’intégrer les BRICS.

      Ah ces fellouzes …

    • tschok dit :

      Bonsoir RC,

      Content de vous recroiser ici. Mais je suis un peu déçu que vous ayez analysé le discours macronien de cette façon, je vous pensais capable de plus de subtilité.

      Les pays européens sont réellement inquiets à l’idée que la garantie américaine puisse s’estomper avec le temps, et finalement se dérober. Malheureusement rien, ou pas grand chose dans le discours de Macron n’est de nature à les rassurer, car les propositions françaises dans ce domaine sont nécessairement restreintes. Ce qu’ils retiennent, c’est que la France promet de faire plus. C’est toujours bon à prendre. Ca ne résout pas le problème, mais bon.

    • Nexterience dit :

      Zaratoustra,
      je confirme le survol de la Pologne par les AsmpA.
      Les alliances se font surtout par des intérêts communs, peu par les valeurs.
      Les français ont des valeurs chrétiennes en net retrait, par l’éducation moderne de nos enfants peu empathiques.

  35. Achille-64 dit :

    Micron utilise son arme favorite, la com’, pour rester au devant de la scène.
    Faute d’un 18 Brumaire, il s’approche très doucement de la fin de son exercice du pouvoir et tente de se positionner comme chef d’une Europe … qui ne voudra pas de lui, tant ce cabot irrite par ses prises de position intempestives.
    Beaucoup de pays européens, le noyau dur de l’OTAN et les nouveaux entrants à l’Est et au Nord, ne jurent que par la protection US, ils le démontrent chaque semaine. Ils préfèrent être bien protégés de loin que mal protégés par un pays trop petit et qui a déjà montré sa capacité à ne pas se protéger lui-même ou ses alliés (2e GM).
    Le retrait ‘relatif’ des USA de l’OTAN, on en reparlera, ou pas. C’est un instrument de com’ pour que les brebis se rapprochent de leur bienveillant berger, afin d’être tondues, sans exclure que l’une d’entre elles soit l’objet d’un méchoui.
    Espérons qu’il y ait un prochain président, qui lors d’une discours à l’Ecole Militaire prononce ces phrases :
    ‘La dissuasion nucléaire est en effet au cœur de la stratégie de défense française. Elle est donc par essence un élément incontournable de la défense de la Nation. C’est grâce à cette défense crédible que nous pourrons bâtir les garanties de sécurité qu’attendent tous les Français’.
    Il faudra aussi brûler les oripeaux de cette Europe fédérale que les Français ont refusé par leur vote (ainsi d’ailleurs que les Néerlandais…), avant que le traité ne soit ‘réécrit’.
    Bref, avoir à nouveau une vision pour le pays, à l’intérieur d’une ‘communauté’ économique européenne partie à vau l’eau à force de promouvoir la compétition et les intérêts divergents.

  36. Zaratoustra dit :

    Les actions comptent plus que les grands discours destinés à sombrer dans l’oubli.
    Je m’explique: fidèle lecteur de ce blog, je me rappelle avoir lu ici même, au début de la guerre en Ukraine et alors que la rhétorique nucléaire agressive de Mr Poutine, que notre armée de l’air envoyait des patrouilles de Rafale depuis la métropole orbiter au dessus de la Pologne. mais bizarrement les avions partaient de deux bases différentes, l’une à dominante chasse, l’autre à vocation nucléaire et les photos des avions (donc la paire de protection chasse) emportait les derniers missiles air-air Meteor, pour protéger quoi d’après vous ? Des rafale équipés d’ASMP-NG. Depuis la Pologne, un tir d’ASMP sur Moscou laisse un temps de réaction très (trop court) à l’ennemi. Donc, dans les faits, notre dissuasion a déjà été projetée au dessus du territoire polonais et c’est avec la Pologne, grande nation héroïque à la forte tradition catholique (comme nous, n’en déplaise à certains, mais les faits sont têtus et je précise que je suis baptisé mais pas très pratiquant, mais que je tiens à mon baptême comme la prunelle de de mes yeux) , que la France doit travailler à une alliance politico-militaire forte, dans le cadre d’un système de sécurité Européen.
    Car la Pologne suit un raisonnement identique à celui de la France Gaullienne dans les années 60 lorsqu’elle s’est dotée de l’arme nucléaire, mais elle le fait à la mesure de ses moyens, en portant l’effort sur le conventionnel ; elle a compris qu’il ne faut pas tout attendre de l’assurance vie US…

    • tschok dit :

      @Zaratoustra,

      Alors, je ne sais pas pour les Rafale en Pologne. A priori, ce que vous dites m’étonne. Mais côté dissuasion nucléaire, ce qui a été mis en alerte, officiellement, ce sont trois SNLE : en mars 2022, la France a exceptionnellement déployé trois SNLE suite à l’invasion de l’Ukraine.

      Faire faire a des Rafale armés de missile ASMP des circuits au-dessus de la Pologne me semble une posture trop immédiatement agressive et menaçante. Il faut pouvoir vous donner la possibilité d’escalader, et là, vous êtes déjà quasiment en haut de l’échelle, vous comprenez?

      Sinon, je crois que vous vous méprenez sur la Pologne: elle mise sur le parapluie US, elle n’est pas vraiment dans une approche gaullienne. Ou alors le de Gaulle d’avant la bombe. Le de Gaulle d’avant 1966. Celui qui reste dans l’Otan parce qu’il n’a pas encore la bombe.

    • Oui mais non dit :

      Je partage votre sentiment que nous avons des valeurs communes avec la Pologne, mais vouloir bâtir des relations stratégiques avec d’autres États sur la base de critères religieux est le meilleur moyen pour semer la dissension et, au-delà, le chaos dans le monde.

    • Nexterience dit :

      Zaratoustra, je confirme avoir lu le survol de la Pologne par les AsmpA mais ce n’est plus sourcé.

      Les alliances se font surtout par des intérêts communs, peu par les valeurs. Les français ont des valeurs chrétiennes en net retrait, par l’éducation moderne de nos enfants peu empathiques.

  37. vieux largi dit :

    Si l on de réfère aux avis de certains, Monsieur le Président de la République Française aurait un côté …Jupiterien..
    Ah. Oui …?
    Jupiter dieu romain règnait sur la terre et dans les cieux ,roi des dieux maître des orages et de la foudre…
    Personne ne parle de l’envoi de troupes Françaises au sol.
    Tiens donc

  38. rainbowknight dit :

    Tactique ou Stratégique, l’ennemi se moque de votre conception d »emploi de l’arme nucléaire. C’est lui qui répondra comme il l’entend à votre frappe. Le nucléaire c’est du nucléaire souhaitons ne jamais savoir comment l’autre agira….
    La diplomatie sait faire passer des messages sans les exposer sur la place publique… normalement elle doit servir aussi à cela.

  39. dambrugeac dit :

    fiction… Le 13 mai 2025 E Macron étendit la protection stratégique de la force de dissuasion nucléaire à l’ensemble de l’Union européenne après avoir demandé l’autorisation à l’Allemagne qui émit une série de réserves sur la qualité des équipements et les conditions de survol de son territoire. Le18 septembre 2026, 16 mois plus tard, la majorité qualifiée des pays membres intima l’ordre à la France de transmettre sa clé d’activation au Conseil des Ministres de l’Union et par délégation en cas d’urgence à la Présidente de la Commission nommée une nouvelle fois. Le peuple français protesta par d’immenses rassemblements contre la confiscation de ce qu’il avait seul financé depuis 70 ans et la perte de son libre choix. Le Président répliqua qu’il ne pouvait s’opposer car la règle d’unanimité avait été mise en œuvre en oubliant qu’il l’avait aussi imprudemment acceptée. L’opposition se fragmenta, seuls les partis extrémistes Lfi et RN étant contre, l’essentiel du PS et des Lr ralliant le clan présidentiel. Les médias firent une intense campagne en faveur de la ”bombe européenne ” contre les opposants qualifiés d’ivrognes fascistes dégénérés et de campagnards incultes. Trois jours plus tard Vladimir Poutine accusa la France de porter gravement atteinte à la sécurité nationale de la Russie et donna l’ordre de préparer une opération dissuasive tactique contre notre pays. Le Conseil de Sécurité de l’UE se réunit en catastrophe à Berlin, personne ne voulant aller à Bruxelles trop proche de la France. La présidente VDL demanda la mise aux voix de la demande d’assistance de la France pour sa protection en cas de feux nucléaire. Les délégués bulgares, lettons, polonais et hongrois ainsi que chypriotes s’y opposérent en disant que la France menaçait la sécurité de l’Union par sa politique exagérée. L’Allemagne emporta la décision en assurant la France de toute son amitié mais que la dissuasion avait été transmise et qu’un seul pays ne pouvait entraîner dans sa perte tous ses voisins. L’UE assura aider la France en cas de besoins humanitaires. Le soir même à 23h59 5 missiles tactiques russes furent lancés contre les bases navales de Brest et Toulon, le plateau de Gergovie cher à Vercingetorix, le château de Versailles et un s’égara sur la ligne Maginot, on ne sait pourquoi. Le président Macron fit un discours de 3heures aux invalides, une marche blanche nationale avec nounours et bougies eu lieu dans toutes les villes et une longue minute de silence fut observée au Parlement. Nos 15000 soldats opérationnels furent mobilisés. Les 90 Rafales en état de voler firent des survols de la Corse et de la Manche. L’UE appela à la diplomatie et organisa une conférence pour la paix à Alger. Elle expédia des couches culottes, des compotes et des anti douleurs à la France. Le Parlement autorisa le Président à se représenter sur sa demande en avril 2027. Il fut réélu au 1er tour avec 69% des suffrages sur un programme de transfert complet de notre souveraineté nationale à l’UE. Le lendemain l’Allemagne annonça l’annexion à son territoire de l’ex territoire français qu’il appela la réunification du saint Empire de Charlemagne. 56% des français se declarèrent favorables selon une enquête du Berliner Zeitung.

    • Rakam dit :

      Vache !!!!c’est de la bonne !!!

    • tschok dit :

      @dambrugeac,

      Il y a des incohérences dans votre mignon petit essai de science fiction. Mais d’un autre côté, c’est normal, parce que c’est aussi un délire sous acide. Je suppose qu’il reflète vos grandes angoisses. Vous mettez pas dans cet état, ça n’en vaut pas la peine.

      • Mantore Gérard, agacé dit :

        Montrez-nous que vous savez faire mieux, tschok !

    • Editions uchroniques dit :

      Nous vous retournons votre manuscrit, dont nous estimons qu’il ne remplit pas les critères requis pour une publication par notre maison.

  40. Jf dit :

    On va récupérer les retraités et les jeunes avec macron en commentaire. Ils ont pour « ordre » de commenter sur les réseaux et forums tout ce qui se rapproche du sujet – souveraineté de la France. Après les gauchos anti-France, les affiliés et soumis des 2 camps USA/Otan, Russie/Chine et en y ajoutant les pro-allemands, les turcs + oumma / pro-israel, on va se manger de nouveau les commentaires des soutiens de notre président apatride de coeur et de raison… Les vrais patriotes, qui ont leurs coeurs pour la France et seulement la France, se font de plus en plus rare. C’est bien la preuve que nous retrouverons jamais notre indépendance, la souveraineté de la nation sur son propre territoire, mais aussi notre rang et notre place de « 3ème voie » sur l’échiquier des nation. En quoi, l’armement nucléaire français a le devoir de protéger les autres nations européennes. Les seules nations qui ont tout sacrifié depuis 92 sont la France et l’Italie pendant que toutes les autres nations se sont gavées d’une façon ou d’une autre… Nous leurs devons rien et c’est vraiment l’inverse qui devrait se passer, l’allemagne en tête.

    • Isoloir dit :

      Monsieur Macron est le président de la République française. Il a été élu à cette fonction. Deux fois.
      Que vous trouviez inconcevable de voir des personnes prendre la parole pour défendre son action révèle à quel point vous vous positionnez en dehors du processus démocratique.

      • Électeur dit :

        Macron a été élu et réélu à cause de l´incapacité des partis politiques à nous présenter des candidats valables.
        On aimerait savoir qui sponsorise nos partis politiques.

  41. Félix GARCIA dit :

    « Donald Trump ‘would force Nato members to spend 3% on defence’  »
    The former president is ‘evolving his thinking’ towards a demand for members to increase spending from 2% to 3% of GDP if re-elected, a source says
    https://www.thetimes.co.uk/article/donald-trump-would-force-nato-members-to-spend-3-percent-on-defence-lk7wqmf38
    xD

    —> https://twitter.com/CremeFraiche794/status/1757026016768172430
    https://twitter.com/CremeFraiche794/status/1757026242337870283

  42. PHD dit :

    Il est vrai que Macron ne parle pas de mutualisation et que la France a des intérêts majeures voir vitaux en Europe. La moitié de l’europe a appartenu aux russes pendant 50 ans et ça n’a pas empêcher la France d’exister. Il faut préciser que le PPE, le parti majoritaire au parlement UE actuellement est en tête des sondages. Sur leur site il précise assez explicitement qu’il souhaite la mutualisation. De même la doctrine du nucléaire stratégique et le partage du parapluie c’est un à la vie à la mort avec les pays d’UE étendues. On peut se poser la question différemment : si la Russie envahit les pays baltes, est ce que l’arme nucléaire stratégique est la meilleure réponse sachant que la riposte provoquerait l’apocalypse ? L’intérêt majeur de notre pays serait de ne pas utiliser l’arme. Ma conclusion c’est qu’ il vaut mieux miser sur le conventionnelle au sein de l’OTAN en augmentant le poids des Européens dans cette alliance et miser sur la disuasion industrielle. A la limite la création d’un nucléaire tactique se discute mais la seule chose qui garantirait réellement la paix c’est un accord avec les russes. C’est sur que si Trump se retire de l’OTAN et d’Ukraine, il ne reste plus que l’arme nucléaire française dans la balance européenne .

    • Avekoucenzeh dit :

      L’adverbe « voire » signifie « et même », mais son homophone le verbe « voir » n’a pas ce sens.

      La France a des intérêts majeurs, voire vitaux en Europe.

  43. Olivier Fournier dit :

    Le pilote dans l’avion a-t-il son brevet ?

    • rainbowknight dit :

      A t il restitué ou conservé la combinaison dans laquelle il a fait son show ?
      C’est chose exigeante de savoir tenir son cap et accessoirement caresser le manche pour se préserver des turbulences… main ferme dans un gant de velours.

  44. Twisted dit :

    Macron a raison, les armes nucléaire françaises sont pré-stratégiques ou stratégiques, pas tactiques ou stratégiques. C’est une question de dialectique, pas d’effets cinétiques.

  45. Sempre en Davant dit :

    A cette heure cette contribution devrait être la 130ieme.

    Pas une fois il n’a été rappelé que l’après 2éme guerre mondiale voit une Allemagne divisée des deux cotés du rideau de fer. Pourtant il est clair que c’est là qu’un affrontement se déroulerait. Conclusion : les Plutons et les Hades sont destinés à cramer les forces du bloc de l’Est qui s’avanceraient sur le sol vitrifié, mais juste assez refroidi, de l’Allemagne. L’allemagne OSEF comment cela s’écrit en Russe etc et en Otan etc?

    C’est après seulement, que le corps blindé mécanisé, a vocation à empêcher une victoire valable pour le bloc soviétique.
    Pour une grande part c »est antérieur au mémorable « les missiles sont à l’Est les pacifiques sont à l’Ouest ».
    Il faut tout de même songer que les blindés ont pour mérite essentiel de pouvoir manœuvrer en ambiance NBC. C’est toute la question des « mécanisés » et la limite de l’essai sur la non bataille. Il ne s’agit pas de vaincre des chars avec de l’Inf par ce que nous sommes des gens de plein air mais de pouvoir combattre a l’abri des radiation et des armes chimiques.

    Qu’en déduire? Que selon les moyens du début de la dissuasion française l’emploi du nuc tactique par les autres, qui sont encore faibles sur le stratégique, est possible car la destruction mutuelle n’est pas assurés. Il faut donc également pouvoir répondre sur cet air tout en finissant de construire Albion et développant les SNLE.
    A l’époque, point de satellite et d’image en temps réel: des surprises sont possibles.

    Pour le bloc soviétique, comme pour les USA, de Gaulle, qui sans avoir de Commonwealth fait quand même de grands voyages et des beaux discours, est un chien dans un jeu de quille qui n’a pas l’intention de se laisser attraper et qui lui aussi a des fusées. A deux l’escalade était possible. A deux plus de Gaulle : faites pas ch*** il va faire une connerie !
    Évitons de lancer les polémiques que susciteraient les propos de Pierre Marie Gallois a propos de la crise des missiles à Cuba : on doit pouvoir les retrouver dans les archives de radio courtoisie.

    Une fois l’équilibre de la terreur installé et la MAD « certifiée » c’est via le spatial que cela ce joue. La guerre des étoiles de Reagan ne doit pas masqué la réduction des arsenaux déjà sur abondants mais toujours à moderniser : au moins ça permet de surveiller ‘réciproquement » ces « munitions ».

    Le nucléaire tactique se déplace lui vers les satellites modernes : tout ceux qui rendent transparents les champs de batailles et les puissances belligérantes. Mais aussi tout ceux qui sont nécessaires aux communications, tout ceux qui pourraient connaitre des polyvalences, ceux qui sont privés… ceux par ce qu’il y a des cédilles… relèvent d’un ASMP ou de mieux.

    L’idée de mutualisation pour défendre l’€urope puissance qui a des couill** au c** et… une barre de gouverne oublie le peu d’intérêt de ce fardeau historique.
    Il n’y a guerre de la crypto soviétique Corée du Nord et l’Iran bloqué dans sa propagande de 1979 qui croient encore être protégeable par l’atome.
    Israël à peut être encore besoin d’une capacité de riposte en tant que pays encerclé. Mais pour le reste : la loi du nombre n’est plus en faveur des atomes ou des neutrons.
    La vielle dame €urope doit comprendre que le rêve de grosses fusées érigées est commun chez les vielles dames séniles et que c’est un marqueur de maison de retraite et non de puissance.

    Les intérêts vitaux de la France qui à pourtant une notable façade atlantique comporte la possibilité d’entrer et de sortir de méditerranée tant par le canal de Suez que par Gibraltar…

    Enfin, pour répondre à l’idée défendue par FTAM d’une puissance nucléaire de précision, dissuasive par la certitude de l’élimination des dirigeants et la promptitude de celle ci, un seul exemple devrait suffire : la politique des drones et des FS (nous dirions services) d’OBAMA.
    Ces éliminations ciblées ont elle vaincu l’islamisme ? L’élimination d’un grand leader est elle suivie par des générations de vacances du pouvoir?

  46. leo dit :

    Ouvrir un débat sur le nucléaire, c est prendre le risque de casser la dynamique en cours en matière de défense dans les pays européens. Pour l instant, il y a un consensus aussi bien au niveau des gouvernements que des opinions publiques pour aider l Ukraine militairement et pour accroitre significativement l effort de défense. A part la Hongrie, la Slovaquie, et l Autriche qui ne fait pas partie de l OTAN, tout le monde tire dans le même sens, même si certains tirent moins fort que d autres. Mais ce consensus est fragile, il n était pas du tout évident que quasiment tous les pays européens aillent dans cette direction.
    Il ne faut pas, en introduisant un débat anxiogène, risquer de favoriser le doute et le renoncement.
    De plus, tant que la Russie n aura pas imposé ses conditions à l Ukraine, les sanctions occidentales perdureront, et avec elles la dépendance de la Russie à la Chine; or,la Chine a mis son véto à l utilisation du nucléaire par la Russie, y compris le nucléaire tactique. Donc, pour l instant la question du nucléaire ne se pose pas vraiment. Cela devrait inciter les européens à tout faire pour que les Ukrainiens ne perdent pas la guerre et que la Russie finisse par remettre en cause sa posture agressive.
    Nucléaire ou pas, il faut disposer de moyens de défense conventionnels beaucoup plus importants qu à l heure actuelle.

    • Mais qui ? dit :

      Il n´y a pas de consensus pour aider l´Ukraine.
      Il y a seulement une grande méfiance au sujet de tout ce qui s´est passé avant d´en arriver là.
      Une grande méfiance envers le microcosme politico-médiatique, sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres.

  47. Thierry le plus ancien dit :

    Macron est un ignorant et un amateur pas éclairé du tout, ce condukator n’est pas habitué à la démocratie et passe systématiquement tout en force à coup de 49,3 ou réforme par ordonnance jusqu’à ce que ça lui explose à la figure. Et comme on l’a vu pour les gilets jaune il n’apprend rien, il continue invariablement sa doctrine qui ne fonctionne pas et va encore se ramasser une dérouillée électorale. Sa réélection n’est dû qu’à la guerre en Ukraine, un coup de chance qu’il ne peut rééditer pour sa marionette qu’il poussera en avant à la prochaine présidentielle et qui ramassera la somme de tous les mécontentements.
    Ecouter Macron n’a pas de sens, il n’écoute personne et s’écoute parler, c’est même pas la peine de commenter ça, quand à ce que fait Macron, c’est exagéré donc insignifiant.

    • Cantatrice dit :

      S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
      Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
      Quant à ce que fait Macron.

  48. toufik dit :

    Une réflexion sur l’aspect financier de la chose :
    la dissuasion nucléaire française a coûté à l’état 275 Mds d’euros de 1945 à 1998 (après la fin des essais) puis env 80 Mds d’euros depuis à raison d’un peu plus de 3 Mds / an (voir https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/06/20/01016-20120620ARTFIG00697-combien-coute-la-dissuasion-nucleaire-francaise.php). Soit 350 Mds d’euros au total.
    A comparer (=env 60%) aux 565 Mds d’euros qui séparent la dette souveraine de la France (env 3015 Mds) de celle de l’Allemagne (2450 Mds), certes pour un nb d’habitants et un PIB bien différent. Et à comparer aussi (=env 45%) aux 790 Mds d’euros du « dépassement » de notre dette par rapport au niveau d’endettement moyen des pays européens (env 83% du PIB contre 112% pour la France).